Avsnitt 4.

 

Fokus för LHU-podden den här gången är naturvetenskap. Gäst är Martin Emtenäs, Martin Emtenäsjournalist, författare, musiker och före detta programledare för Mitt i naturen. Tillsammans med Thomas Nordell från Den globala skolan, region nord, diskuterar han frågor som om det finns onödiga djur och vad skolan kan göra för att få oss att förstå att människan hänger ihop med naturen.

Thomas:

Hej och välkomna till LHU-podden. En ny podd om olika perspektiv på lärande för hållbar utveckling. Jag heter Thomas Nordell och arbetar som regionansvarig för Den globala skolan och som samhällskunskapslärare på gymnasiet där jag har ett försteläraruppdrag i hållbar utveckling.

I dag ska vi prata med författaren, föreläsaren, musikern, före detta programledaren för Mitt i naturen och folkbildaren Martin Emtenäs. Välkommen Martin!

Martin:

Tack ska du ha.

Thomas:

Vi startar med några snabbfrågor så att du som lyssnar får lära känna Martin lite grann.

Är du redo?

Martin:

Ja, jag är redo, spännande.

Thomas:

Härligt. Stökigt eller välorganiserat skrivbord?

Martin:

Oh, är det vad man har eller vad man vill ha?

Thomas:

Nej, vad du har.

Martin:

Jag vill nog ha välorganiserat skrivbord, det känns bättre när man ska sitta och jobba, och det blir aldrig det, det är alltid stökigt. Så det är stökigt, men jag vill inte det.

Thomas:

Nej, jag undrar om det är någon som vill det egentligen.

Martin:

Nej, jag vet inte, Einstein.

Thomas:

Jazz eller rock?

Martin:

Det är också väldigt olika. Rock blir det mest, det måste jag säga. Men det finns någonting där i jazz som pratar med en på ett annat sätt, men det blir mer rock ändå.

Thomas:

Fuktig djungel, het öken eller iskall tundra?

Martin:

Fuktig djungel helt klart. På något vis, det är nog det jag kan sakna mest tror jag när jag inte reser så mycket och upplever så mycket natur, så kan jag ibland slås av den här höga luftfuktigheten. Någon gång på sommaren om man är i en miljö där… så kommer den här djungellukten som är… och gud, vad jag saknar det.

Thomas:

Flyg eller tåg? Här måste du svara kanske…

Martin:

Tåg. Ja, jag slutade flyga för ett antal år sedan, så nu blir det bara tåg. Det tar ju sin tid, men det är väldigt behagligt med tåg. Man tar sig inte lika långt, men det är också en sinnesstämning på något sätt att man inte ska vara så bortskämd med allt. Det är rätt sunkigt att flyga också.

Thomas:

Hur lång tid tog det från Nyköping till Umeå där vi sitter i dag?

Martin:

Ja, du det tog sin lilla tid, fast inte så farligt, men kanske tio timmar.

Thomas:

Nästa fråga, däggdjur eller nässeldjur?

Martin:

Oj. Däggdjur, ja, jag väljer väl däggdjur då. Känns som man kan ha lite mer behållning av än nässeldjuren överlag. Man umgås inte med… det är väldigt fint om man snorklar med maneter och så där, men det känns ändå som att däggdjur ligger en lite varmare om hjärtat.

Thomas:

Du förstår dem mer?

Martin:

På något sätt kan jag förstå dem mer, ja.

Thomas:

Djur eller människor?

Martin:

Där är min bild av det hela, vi är ju däggdjur. Kanske också därför jag väljer däggdjuren före nässeldjuren. Vi är ju djur överlag vi människor, så att den frågan är… eller menar du människor eller de andra djuren?

Thomas:

Människor eller de andra djuren.

Martin:

Då är det ju överlag de andra djuren är stora. Jag kan säga, människan som art är rätt så bedrövlig. Sedan så människan som individ kan vara fullkomligt bedårande och det går inte att välja bort, vänner och familj. Men ska vi välja art så finns det många bättre arter kan man säga.

Thomas:

Vilket är ditt favoritdjur, avslutar vi med?

Martin:

Klassisk fråga ju. Däremot så tycker jag att man kan ha ett favoritdjur för tillfället på något vis, att den där skiftar lite den listan. Jag har några favoritdjur som slåss om den där förstaplatsen – vattensalamandern är alltid där, hasselmusen är fantastisk, fjällräven. Men det är lite så där, det kan gå verkligen omväxlande.

Thomas:

I en av dina föreläsningar Martin så fokuserar du på människans två verkligheter, vad menar du egentligen med det?

Martin:

Det är en egen komponerad, men jag tycker vi människor lever i två verkligheter samtidigt. Den ena är den här naturvetenskapliga verkligheten som allting är i. Vi är en del av universum, vi delar den verkligheten med allt annat levande och även sådant som inte lever. Vi består av protoner, precis som den här fåtöljen jag sitter i, vi är en del av samma verklighet. Men sedan så har vi människor en annan verklighet som vi är ensamma om. Det händer så mycket i våra huvuden, för vi har uppfunnit det här sättet att fantisera på, skapa miljöer. Som gör att jag kan se att vi sitter i den här studion och pratar med varandra, och jag förstår allt det här. Det fattar ju inte stolen som jag sitter på, har ingen aning om vad som pågår just nu, den har ingen fantasi. Det har förmodligen inte ett nässeldjur eller en kackerlacka. De tar inte del av vårt bankväsende och företag och pengar och moral och lagar och sådant där, det skiter ju de i. Konst förstår de inte heller.

Thomas:

Du pratar mycket om evolution. Varför är det ett sådant angeläget ämne?

Martin:

Jag tycker det är väldigt angeläget just därför att den där fasaden vi bygger upp, som gör att vi tror att det är viktigare med just pengar och kultur och allt det här än vad det är med den andra verkligheten, men det är den vi är en del av. Evolution är ett sådant tydligt sätt att se egentligen vilka vi människor är, faktiskt är, när vi stänger av vår fantasi och tittar på vad är jag för något egentligen? Jo, jag är ett däggdjur som funkar så här och så här. Där är evolutionen en nyckel till det tycker jag, att se hur allting utvecklas och hur universum har puttrat på för att skapa den verkligheten vi lever i.

Thomas:

Du har också en… gör en stor ansträngning för att människor ska förstå att de är djur.

Martin:

(Skratt) Du är ett svin, du är ett svin, hör du det.

Thomas:

Vad tjänar vi på det, vad tjänar vi på att få den här insikten?

Martin:

Vi måste ha den insikten, vi är så fruktansvärt frånkopplade från den här riktiga verkligheten. Så att vi tror att vi kan ösa på i vår låtsasvärld och göra alla de här grejerna som vi tycker är så himla viktiga för oss just nu. Alla ska förverkliga sig själva och vi ska fylla våra hem med en massa prylar som ingen behöver, för att imponera på människor som man egentligen inte bryr sig särskilt mycket om vad de tycker om man börjar fundera på det. Men i det så håller vi på att utarma hela den riktiga verkligheten och skövlar och håller på. När den kollapsar då kommer hela det här skynket ramla ner och så står vi där nakna och hungriga. Om den naturliga verkligheten kollapsar så kollapsar vi med den. Vi sitter här inne i den här studion och andas samma atmosfär som djuren som håller på att härja på där ute, de andra djuren.

Thomas:

De andra djuren, ja. Vi ska prata mer om hur de härjar snart.

Martin:

De härjar, ja, just det.

Thomas:

Människan och naturen hör ihop, är väl också en av dina poänger. Vad skulle skolan kunna göra för nytta för att förstå det här, för att få oss att förstå att människan hänger ihop och är en del av naturen?

Martin:

Det känns som att det finns en… dels så skulle jag vilja säga att det är extremt viktigt. Sedan hur man gör det kan man fundera på, men det är extremt viktigt tror jag att man mer får med sig känslan av att man är en del av ekosystemet och man är ett djur som alla de andra och har en förståelse för det, för att man också ska förstå varför det är… Jag tycker att naturvetenskapliga utbildningar egentligen inte borde vara ett särintresse, som om du vill läsa ekonomi eller historia eller samhällsvetenskap, som man kan se som olika särintressen. Men naturvetenskapen är vad vi alla är uppbyggda av. Man måste förstå sig på den lite grann, för vi kan inte… egentligen tycker jag inte vi borde ha politiker som fattar beslut som rör allt det här utan att de själva har en aning om vad ekologi är för något, och själv inte har något intresse av naturen. Vi måste värna om den även om vi inte är intresserade av den.

Thomas:

Var i svenska skolan tycker du att man…?

Martin:

Hela vägen. Vi är jätteduktiga på det i förskolan och i lågstadiet, att få ut barnen i naturen. Men kanske fortfarande så är vi och besöker naturen hela tiden, i stället för att… jag vet inte, veta att man är en del av den hela tiden, att det inte bara är ett besöksmål. Sedan så tappar vi dessutom det där sedan, att man läser biologi eller kemi, som ett ämne som många tycker är väldigt, väldigt tråkigt. För kemi blir rätt långt ifrån oss själva, fast det egentligen är ett navelskådande utan dess like, att hålla på att titta på hur vi egentligen fungerar i varje process.

Thomas:

Skulle skolan vara bättre på att ta sina elever ut i naturen oftare?

Martin:

Det tror jag är en bra grej. För man måste vara medveten också att det blir allt färre som naturligt kommer ut i naturen, för det är inte lika många föräldrar som vill ta med sina barn ut. De barnen växer upp och har noll intresse av att ta ut sina egna barn. För varje generation som går så tappar man det där, till slut så har vi inga vuxna som gör det. Jag tror att man måste odla det någonstans.

Thomas:

Finns det onödiga djur, som inte gör någon nytta?

Martin:

Sådana här lata, som bara ligger och…?

Thomas:

Ja, som bara är en belastning för hela systemet.

Martin:

Som bara ligger och käkar godis och kollar på…

Thomas:

Som bara förstör.

Martin:

Ligger och kollar på Idol och bara käkar chips.

Thomas:

Ja, finns det sådana?

Martin:

Det är något djur jag tänker på, jag har det på tungan. Nej, men det är väl om man tänker så här, vad är nyttan och vad är poängen? Men om man tänker, om vi tog en art helt random och så lyfter vi bort den ifrån jordens yta, vad skulle det bli för hål? Vilken kollaps skulle vi se? Det där är en himla stor skillnad vilket djur man tar bort. Tar vi bort oss människor från jorden, då skulle jorden förstås läka och återhämta sig och må bättre och bättre. Det finns ingen förlust ifall vi försvann för resten av ekosystemen som vi belastar så hårt nu. Däremot om du… vissa djur kan du lyfta bort utan att det blir någon större skillnad, det är i alla fall vad man kan gissa, det är svårt att förstå sig på hela ekosystemet. Sedan kan du ta bort arter som gör att vi kollapsar totalt. I Sverige skulle det nog märkas om vi tog bort tallen till exempel. Det är, om vi nu pratar om levande…

Thomas:

Bin pratar man ju om.

Martin:

Bin, det finns många olika arter där. Så det är frågan om vi pratar art eller grupp. Men tar man bort vissa av de här nyckelarterna så blir det ett väldigt stort hål.

Thomas:

Ibland pratar du om hästen har jag hört. Det är nästan som att du vill bli impopulär, du vet att det är ett väldigt älskat djur?

Martin:

Ja, men det är det som är så roligt, för hästen är ett väldigt, väldigt omtyckt djur och det är väl ett av de lite större djuren som man skulle kunna plocka bort utan att det blev någon direkt ekosystemkollaps. Men det har att göra med vad vi har gjort med hästen själva. Vi har ju plockat bort hästen ur sitt ekosystem, det finns inga vildhästar direkt, finns kanske på några få platser. Man jobbar också med att kanske få tillbaka vildhästen i vissa länder. Men annars har vi plockat in hästen så att vi kan åka runt på den och tycka att de är fina och tävla med den och göra sådana där saker. Det finns en väldigt stor mänsklig glädje i vår kontakt med hästen och det kan också finnas en naturkontakt i det på något vis, absolut. Men hästen som nytta för resten av ekosystemet, det har vi sjabblat bort för rätt länge sedan.

Thomas:

Precis som dina chanser att vara med i Min häst-tidningen framöver nu?

Martin:

Ja, kan vi stryka det här?

Thomas:

Ja. Det här kommer de säkert klippa bort.

Martin:

Vilka då? De från Min häst? Lobbyisterna från Min häst som kommer att höra det här?

Thomas:

(Skratt) Ja det här kommer att försvinna.

Martin:

Ja.

Thomas:

I dag så ska vi prata om olika djur som inte är så populära, i vissa fall hatade till och med. Martin, du ska få agera som djurens försvarsadvokat.

Martin:

(Skratt) Okej.

Thomas:

Tanken är att det här skulle kunna vara till nytta för lärare som lyssnar på den här podden och att de här svaren skulle kunna bli ett bra argument att ha i klassrummet när man pratar om djur i allmänhet.

Martin:

Okej, ja.

Thomas:

Skulle djur i allmänhet behöva någon som stod upp för dem? Eller finns det sådana som står upp för djur?

Martin:

Ja, gud, ja, det är klart det gör och oj, vad det behövs. Om man tänker sig en planet där ingen stod upp för naturen och djuren, där det inte höjdes ett enda ögonbryn när vi bränner ner Amazonas, vi skulle inte ha någon natur kvar tror jag. För det är i sådana här domstolsprocesser eller att folk verkligen har kedjat fast sig eller startar upprop där man ska skriva under namninsamlingar och sådant här. Hela Naturskyddsföreningen finns med hundratusentals medlemmar, för att just någon måste ju säga ifrån, allt skövlande som sker på naturens bekostnad.

Thomas:

Vilka är de stora aktörerna? Naturskyddsföreningen nämnde du.

Martin:

Ja, absolut, och Greenpeace och Världsnaturfonden. Det finns väldigt stora organisationer som lägger all kraft för att rädda det som finns kvar. Så ja, det är hur viktigt som helst.

Thomas:

Nu ska du få klara dig utan dem, nu är du själv.

Martin:

Ja, nu är det bara jag.

Thomas:

Är du redo för det första djuret?

Martin:

Javisst, hit me.

Thomas:

Det första djuret är ett litet leddjur, släkt med kvalster och spindeldjur, som jag aldrig har hört någon säga något positivt om. Det här lilla djuret, som endast är tre till fyra millimeter långt, trivs bäst i skugga och på fuktiga platser, gärna lövskog. Där det sitter och väntar på sina offer på grässtrån, tio till tjugo centimeter från marken. Den vanligaste sorten saknar ögon och känner med hjälp av vibrationer i marken eller doft att ett värddjur närmar sig. Jag pratar förstås om fästingen. Jag har en vän som tycker så illa om fästingar att varje gång han plockar bort en fästing från sin hund så bränner han upp den, samtidigt som han svär åt den, fruktansvärda svordomar som jag inte ens kan förstås återupprepa här i podden. Men den blir svuren åt medan den förkolnas. Fästingen har ju inget fördelaktigt utseende.

Martin:

Tala för dig själv höll jag på att säga.

Thomas:

Gullighetsnivån är mycket låg och den sprider dessutom farliga sjukdomar, som till exempel borrelia och TBE. Ingen, ingen, och då menar jag inte ens Martin Emtenäs, kan väl älska en fästing. Varsågod.

Martin:

Jag vet inte, jag tycker det var mycket i din beskrivning som dels lät så här ”Åh, vad fascinerande, sitter där och den kan känna av vibrationer, den är supercool den här”. Men det var inte din mening med det här, att den skulle låta fascinerande. Nej, jag skulle vilja säga först och främst så är det ett oerhört stort missförstånd att man måste älska alla djur. Det är väldigt mycket tycke och smak, så här ”Den här är inte gullig nog och den är irriterande för den suger blod och kan sprida sjukdomar”. Men den har inte utseendet emot sig, vad sade du, ”Söthetsfaktorn var inte så här…”?

Thomas:

Gullighetsfaktorn.

Martin:

Gullighetsfaktorn är väldigt låg på en fästing. Men det är tycke och smak. Om jag tyckte att den var supersöt, ska den få leva då? Om jag tycker att kattungar är det fulaste som finns, ska man då kunna bränna dem och svära åt dem? Nej, det kan man ju inte göra. Nej, men det är väldigt mycket tycke och smak här i hur saker och ting ser ut, eller hur?

Thomas:

Ja.

Martin:

Fula människor som springer omkring och sprider sjukdomar med covid och allt möjligt här, finns det något gott att säga? Så dels den grejen. Men vi behöver verkligen inte älska varje art för att den ska kunna finnas, förstår du vad jag menar?

Thomas:

Okej, ja.

Martin:

Jag behöver inte älska fästingen för att ändå kunna säga så här ”Ja, men är det då sett ur ett naturvetenskapligt perspektiv en art som vi borde plocka bort eller att den inte ska få finnas kvar?”

Thomas:

Ja, många tror jag skulle vara för det.

Martin:

Ja, men absolut och det är mycket möjligt att fästingen skulle kunna vara en av de här arterna som vi skulle kunna plocka bort utan att det blev så stort hål i ekosystemet. För evolutionen funkar ju så bara, att hittar man ett sätt att överleva på och sprida sina gener vidare så då kan man trivas i den lilla nischen. Om man ”Men om jag sitter på det här grässtrået och väntar så kommer Thomas med sina ben här och stryker på, så kan jag sedan krypa upp och bo i din ljumske tills du upptäcker mig”. Det låter som ett fruktansvärt hemskt liv vill jag nog säga. Men funkar det så då kommer det att finnas, men det är inte till någon annans nytta eller gagn och det är inte hur det funkar i naturen. Det sköna med det är att vi människor ofta tänker ”Men vad är nyttan med den här? Vad har den här för roll i naturen?” Det tycker jag speglar en oerhört stor gudstro på något vis, i att det finns en skapare som har tänkt och tycker att allting ska vara så himla fyllt med mening och poänger. Men så funkar inte evolutionen.

Thomas:

Fästingen just, den talar kanske emot att det finns en skapare?

Martin:

Ja, fästingen har hittat ”Här är ett ledigt jobb och jag är riktigt bra på det”. Fine, och det var inget mer än så. Men däremot så kan man också säga att fästingen är väldigt bra på att sprida olika typer av sjukdomar. Den är inte så illa i sig själv, men däremot så kan den… man kallar att det är en vektor, alltså den skickar in andra organismer i dig som inte är så bra, du kan få minivirus eller att de sprider bakterier. Att det finns olika djur som sprider sjukdomar på ett sätt som på något sätt kan vara till nytta, om vi nu ska ha kvar den här gudstron och nyttan. Därför att när det går väldigt bra för en art och det blir väldigt många av den på samma ställe, det är då sjukdomar sprider sig. Det gör det för att den stora balansen ska balansera ut sig. Vi människor tycker inte det är så jättetrevligt dock när det är vi som är så många att vi börjar få en massa konstiga sjukdomar.

Thomas:

Men den dagen har ju inte kommit än?

Martin:

Där det råder pandemier och sådant? Nej.

Thomas:

Okej, vi lämnar fästingen. Eller är du nöjd med den?

Martin:

Ja, nej, men jag tycker att jag har en poäng i att den sätter fingret på att nej, den är inte där för att glädja andra, den är där för att det funkar bra för den att göra som den gör. Det kan mycket väl vara så att det säger någonting om hur naturen mår i stort. Men den belyser saker, fästingen, tycker jag.

Thomas:

Djur nummer två har varit väldigt aktuellt. Du Martin, du släppte en bok om det här djuret för ett tag sedan och det räknas väl som ett av bokvärldens minst tajmade släpp. Berätta om vilket djur det här handlar om?

Martin:

Ja, jag släppte en bok, jag är väldigt stolt över den här boken för det är Sven Nordqvist som har illustrerat, du vet Pettson och Findus. Det är en bok om fladdermöss som heter Fantastiska fladdermöss. Vilket lät jättebra, men är nästan som ett skämt när den står i bokhyllan. Framför allt när det var mest fokus på fladdermössen, det var väl där i mars, april tror jag, då var det väldigt roligt, just när skulden hamnade så hårt på fladdermössen ett tag. Nu har det lugnat ner sig lite grann tycker jag. Men fladdermöss tycker du alltså är ett av de här djuren som…?

Thomas:

Ja, det är många som upplever dem lite obehagliga. Förutom att de kanske sprider sjukdomar, så upplevs de lite obehagliga.

Martin:

Ja, och så där är det ofta med djur som beter sig på ett sätt som vi kanske inte… när de känns oberäkneliga på något vis. Att de flyger på ett sätt så man… det kan ju hänga ihop med att de flyger i mörker och vi kan ha svårt att tänka hur de kan navigera, ”Det är klart att jag kommer att få en sådan rakt i ansiktet, de kan ju inte flyga omkring”. Men de flyger med sitt ekolod där och kan fånga små, små flygande insekter, så de har bra koll på var de är och vart de ska. Så det är bara vi som tycker att det är något konstigt med det här. Sedan så är vi överdrivet laddade med alla Draculavarianter på just fladdermöss, och att de hänger upp och ner med vingarna runt sig. Det är vad vi själva har laddat med vår fantasi och vår kultur, hur vi har laddat naturen med saker som naturen själv inte har.

Thomas:

Varför är du så fascinerad av fladdermöss?

Martin:

Ja, men de är ju supercoola. Bara det att ett däggdjur har knäckt hela den här grejen med hur man gör när man flyger, som fåglarna har löst på sitt eget sätt och fjärilar har löst på sitt sätt, så är det ett däggdjur då som… Tittar du nära på en fladdermus i ansiktet så är det som en liten hund nästan, de är väldigt fina. Men de har också löst hela det här hur man gör för att flyga omkring, det är supercoolt i sig. Men sedan är det också i hela den här pandemin, när man pratar om att fladdermöss sprider sjukdomar, det är också så himla töntig mänsklig syn på det hela. För om vi tänker oss att fladdermössen har sin nisch, om vi tar de här fruktfladdermössen, de här stora, de vill leva i djungeln och så letar de frukter som de äter och sköter sig själva. Sedan sågar vi ner hela djungeln för att vi tycker det är bättre att vi ska odla kaffe där eller göra palmolja till våra bilar, våra låtsasgröna bilar som har någon slags halvgrönt bränsle. Så sågar vi ner det och så har de ingenstans att vara, så flyttar de in till stan. Så de här sjukdomarna som de själva tål, som vi inte tål, de riskerar då att hamna nere på marken i stan i stället. En hund kanske kommer fram och nosar och slickar på en död fladdermus och sedan slickar den på oss. De spridningsvägarna som dyker upp helt plötsligt, de har vi skapat. Det är som att skaka på ett träd och så ramlar det ner en kokosnöt i huvudet på oss, så sågar vi ner trädet och blir skitarga på trädet.

Thomas:

Så man borde inte kanske äta fladdermöss?

Martin:

Nej, det är klart man inte… det där är ju en helt annat diskussion, vilka djur ska man äta och inte äta. Det kan man också filosofera kring, vilka djur är okej att äta rent etiskt. Men etik är också mänskligt påfund bara. Men vi brukar ju koka de flesta grejer vi äter. Jag brukar tänka så här, om du hittar ett dött djur… när fågelinfluensan kom var det ganska så här, ”Om du hittar en död fågel ta inte på den”, bara ”Nej, det kan man ju förstå”. Jag brukar tänka så här, ”Om du hittar en fladdermus försök att inte stoppa den i munnen om du kan”.

Thomas:

Ja, det är en bra regel.

Martin:

Ja. Är det så att du måste flytta på den så kan du väl kanske tvätta händerna. Det är som att straffa ett dött djur för att jag blev sjuk när jag tog på det och stoppade fingrarna i munnen, det är så himla befängt. Vi är väldigt snabba med att hitta felen hos naturen, för det verkar vara väldigt hemskt att vi ska sätta fokus på att vi människor, eller att jag som individ, gör något tokigt när jag hittar en död kråka och stoppar den i munnen.

Thomas:

Du verkar peka mycket finger åt människan?

Martin:

Jag tycker att någon måste göra det och jag tittar på dig nu Thomas.

Thomas:

Ja, du tittar på mig nu. Vi går vidare, får vi se om du kan klara det här. En fågel som ingen verkar uppskatta särskilt mycket är ju skarven. När en skarvkoloni slår sig ner på en ö dödar de på sikt allt liv på ön. Sedan när de är färdiga med det, förstört allt, då beger de sig till nästa ö och så gör de likadant. Det här är inte kul för alla som vill vistas i vacker skärgårdsmiljö. Finns det någon som älskar skarven?

Martin:

Jo, men det gör det, det finns några stycken, jag är en av dem. Jag tycker de är supercoola. Det är i och för sig, det ska ju inte heller spela någon roll om man tycker att de är fascinerande att de är stora och svarta och mäktiga när de sitter och torkar sina vingar. Det ska inte heller spela någon roll om jag tycker den är cool eller inte cool. Men framför allt är det att den beter sig på ett sätt som är extremt likt oss kan man nästan säga. Att de lägger beslag på en hel ö ute i skärgården, hur många öar i skärgården… har du sett Gamla stan, hur den ser ut? Den är ganska…

Thomas:

Ja, det är ganska många hus.

Martin:

Ja, det är ganska många hus. Vi människor har ett sätt att kolonisera platser och fylla platserna med betong och tegel och asfalt, och totalt slå ut allting som fanns där. Men det sticker i ögonen på oss om ett annat djur gör något sådant, för då är det någon slags invasion av en art som… och vi börjar leta, den ska kanske inte ens vara här tycker vi, den har ingen rätt att vara här, fast det har den ju. Det finns någon myt om att skarven är inplanterad som har slagit sönder i omgångar, men den där myten får gärna leva kvar på något vis. Vi har utrotat skarven till och med en gång i tiden, så man kan säga att den har återetablerat sig, absolut. Men den har all rätt att vara här, och framför allt så trivs den superbra i Östersjön för att vi har ju sabbat hela Östersjön och tippat balansen.

Thomas:

Gillar den sabbade hav?

Martin:

Den gillar att vi har tagit bort torskarna, de stora torskarna, så att ekosystemet har kollapsat till förmån för mindre fiskar som är på skarvens meny. Den skulle inte käka stora feta torskar, utan den vill ha jag tror det är mellan fyra och femton gram, något sådant där, som den huvudsakliga födan för en skarv är. Men vi tycker också ”Men den äter för mycket fisk, för vi ska ju ha den här fisken”. Det kan man förstå, men inte samtidigt som vi bottentrålar Östersjön och tar bort all fisk och sedan mal ner det till ett foder som vi matar fiskarna med på fiskodlingar i Norge. Det är inte ens fisk som vi äter, utan det är fisk som vi dammsuger upp ur Östersjön. Men vi tycker ändå det är fel av skarven att mätta sin mage i det här.

Thomas:

Men vad ska de tänka, de som sitter på sin segelbåt, det är sommar och så kommer de nära en skarvkoloni. Ska de tänka…?

Martin:

Det är en del av naturen, hur den kan se ut. Skulle vi titta på varje del av naturen som inte ser ut som den här skärgårdsidyllen eller urskogen, då borde du bli förbannad varje gång du ser ett köpcentrum eller varje gång du ser en jävel komma med sin segelbåt och förstöra min naturliga utsikt. I stället för att känna så här ”Vad härligt att jag har förmånen att kunna sticka ut och segla och njuta av naturen”, så ska vi sitta där med våra glasögon som hela tiden är så här ”Det här är snyggt, det här är dåligt, det här är bra, det här är dåligt”. Som om det vore någon slags Idoljury för hur verkligheten får se ut för att det ska passa just bortskämda lilla jag. Där allt i naturen ska bedömas. Så när naturen beter sig rätt är den supergullig och jättefin, det är fågelkvitter och det är ett litet trolskt vattenfall i skogen, men när det är en art som är skränig då ska den bort. Det är mänsklig banalitet när vi är i vårt esse skulle jag säga.

Thomas:

Vad händer med en sådan här ö när skarvarna har övergett den, när allt är dött? För då gillar ju inte skarven den heller.

Martin:

Nej, men det kan man tänka på. Om man skulle ta en skarvkoloni som är helt sönderbajsad, det är det de gör, de bajsar sönder öarna så att allt liv dör. Sedan så har vi Gamla stan bredvid. Så har vi de två öarna som en jämförelse. Så säger vi åt alla att dra, vad händer sedan? Ingen människa kvar i Gamla stan och så ger vi det 50 år, och ingen människa på den här skarvkolonin. För när skarvarnas bajs späds ut av regnvatten så kommer det till slut bli en perfekt balans av kvävet däri så att vi får en explosion av grönska på de här öarna. Kräsna arter som behöver väldigt bra förutsättningar de hittar dit och så får du ett helt nytt ekosystem. Säg på tio år så har du en grönskande, jättefin ö i skärgården. Skarvarna flyttar med 20-30 års mellanrum så byter de här, vilket vi tycker är hemskt, att de bajsar ner en ny. Men där de gör nya ekosystem i skärgården. Men tio år efter vi har flyttat från Gamla stan så är det kanske inte en prunkande plats. Det kommer dröja en bra lång tid innan det ser ut som någon slags paradis för växtlighet. För vi har en helt annan typ av spillning, den här betongen som vi lämnar efter oss. Skarvarna gör ju ett superbra jobb, precis som bävern skapar ekosystem av våtmarker i skogen och så vidare. Som vi också muttrar lite grann över. Men ingen gnäller på IKEAs parkeringsplats, över att det är så mycket asfalt. 

Thomas:

Jag tänker det finns ju fulare platser än Gamla stan som man kunde ta som exempel, för att inte bli hatad av Sveriges turistförening.

Martin:

Nej, jag tycker det finns en poäng i att ta de här platserna som vi gillar så himla mycket, för det är också en del av vårt kulturella draperi, ridå som vi har framför oss. Att saker som ser pittoreska och fina ut, som de här små fiken i Gamla stan och de trånga gränderna, det är lik förbannat en ekologisk öken. Precis som man kan tycka att ett rapsfält är så himla sommar och idyll och fint, så är det totalt värdelöst för den biologiska mångfalden. Men det är mycket lättare så klart att skälla på en stor fabrik för att den ser också för jävlig ut, men sammanlagda summan av allt vi människor gör är våra ekologiska fotspår och där är Gamla stan och pittoreska gränder lika illa som en asfalterad parkering till en galleria.

Thomas:

Så det kanske är människan som är skarven?

Martin:

Jag brukar tänka att människan är den riktiga planetens skarv. Fast det är taskigt mot skarven, så det kan man ju fundera kring.

Thomas:

Djur nummer fyra.

Martin:

Vilken filantrop och härlig… jag känner mig så himla… en sann humanist har du fått in.

Thomas:

Ja. Vi får se hur du klarar det här då. När man googlar gulliga djur, och det tänker jag att du också gör.

Martin:

Som man gör.

Thomas:

Som man ju gör, det är det som Internet är till för. Att man googlar gulliga djur, till exempel katter, då får man en  massa resultat av typen ”Det här ska du tänka på när du skaffar en kattunge”, ”Därför spinner katten” och miljoner roliga kattklipp finns tillgängligt att dela på sociala medier. Men när jag googlar på råttor så blir min sida fylld av råttproblem i Skellefteå, ”Så blir du av med råttor”, råttgift, reklam för fällor. När jag skriver in sökorden ”gulliga brunråttor”, vet du hur många förslag jag får på videos då?

Martin:

Nej.

Thomas:

Noll. Vad är det för fel på råttor Martin?

Martin:

Det är inga fel på råttor. Nu ska du se att det är fel på din sökning. Nu googlar jag här samtidigt som vi pratar.

Thomas:

Alltså dina algoritmer tror jag inte riktigt är samma som gemene mans.

Martin:

Ja, det fanns inte så jättemycket ändå. Men okej, vi börjar med brunråttan. Brunråttan fick rätt mycket stryk redan från början eftersom svartråttan, som är snarlik men en helt annan art, gav oss pesten. Det vart småtråkigt när en tredjedel av Europas befolkning strök med och så var råttan den som fick bära hundhuvudet.

Thomas:

Om du hade varit där då på 1300-talet, hade du skrivit en bok om råttan då?

Martin:

Fantastiska svartråttor hade den hetat och ingen hade köpt den heller. Men brunråttan är en annan art, svartråttan finns inte längre, den är utrotad i Sverige. Men brunråttan den är en opportunist och gillar när det är enkelt, den vill ha mat lättåtkomligt. Den är ganska smart, nyfiken men också försiktig och håller lite koll. Så det gäller rätt många djur som håller sig nära oss och lyckas väldigt bra. Då ska den antingen vara oansenlig, som stadsduvan, den här som finns på torgen i stora städer. Den behöver inte gömma sig för det är ingen som bryr sig om den. Hade vi haft råttor i samma mängd på ett torg så hade det blivit ramaskri. Så de måste vara smartare och hålla sig borta på dagarna. Men sedan äter den av vårt överflöd, det vi tappar, på våra soptippar, i våra kloaksystem och i soptunnor och runt omkring. Vi matar ju dem så mycket vi bara kan och de älskar oss. Så hatar vi dem tillbaks, det är lite…

Thomas:

Det är inte så ömsesidigt.

Martin:

Nej. Men det är vi som har skapat de här specialekosystemen som funkar väldigt bra för brunråttan. Men är den gullig, varför får vi inte se när vi söker på brunråttan? Då skulle jag säga att brunråttan är samma art som tamråttan, som inte många men en hel del människor har som husdjur, det är fler som har katt. Men det är ett fascinerande husdjur, tamråttan, för de är så sociala, nyfikna och jämfört om du har en hamster till exempel, den är där den är på något vis. Det finns många hamstrar eller kaniner som inte är särskilt sugna på att någon ska hålla på att gosa med dem, de vill vara för sig själva och göra sin grej och…

Thomas:

Stirra.

Martin:

En hamster vill gärna sova hela dagen och vara vaken på natten. Medan en råtta vill vara med, den kan klättra upp längs med ditt ben och sitta på din axel och gosa lite med ditt öra. För att den vill vara med och den är jättenyfiken. Superbra husdjur, lite kissiga kanske. Men då får du söka på tamråttan, för vi gillar djur som vi har gjort tama, det älskar vi människor. Det ska vara kossor, det ska vara hästar och katter och hundar.

Thomas:

Ja, de vet sin plats.

Martin:

Hunden är så bra, men vargen är så dålig. Samma sak är det med brunråttan eller tamråttan, att den är en del av oss då på något vis och därför är det okej. Så googla på gulliga filmer på tamråtta i stället så tror jag du kan hitta lite.

Thomas:

När jag söker information om det här nästa djuret då får jag fram rubriker som ”Ser ut som att någon kört med en jordfräs på gården” och ”Orsakar skador för drygt 1,1 miljarder per år”. Det här djuret är ju då förstås vildsvinet, som är populärt att jaga och äta men få verkar vilja ha djuren på sina gårdar. Är det här ett djur som har alldeles för svårt med gränser?

Martin:

Djur överlag har jättesvårt att förstå tomtgränser, det måste vi ändå säga att de är jättedåliga på det. De har ingen respekt var vi har sagt att ”Här bor jag”. Vildsvinet är en del av vårt ekosystem från början, även om det är också ett av de här djuren som vi har lyckats få bort och sedan så har vi råkat få… ibland har vi råkat få tillbaks dem, när de har rymt från hägn. För så funkar också vi människor, att vi har varit väldigt duktiga på att utrota djur i det vilda. Men sedan har vi tyckt att det är ju ganska bra att ha de lite tama, alltså tamfår, men ha vildsvin… grisen vill vi ju jättegärna ha, men vi vill inte att de rymmer och förvildar sig och blir vildsvin och börjar härja omkring i naturen på sitt eget sätt. Den ska vara inhägnad den här arten, det måste den ju förstå. Så då har det rymt iväg lite vildsvin och blivit en population som har exploderat, det går jättebra för den. Men varför går det så bra för vildsvinet?

Thomas:

Ja, varför går det så bra?

Martin:

Ja, vi skjuter ju en massa vildsvin. Vi svär åt den och så skjuter vi den. Men de som svär, det är framför allt de som har åkermark och som får sina grödor… det blir förstört i lite större skala. Sedan så är det de som man får in en grupp vildsvin på sin tomt så ser det inte så kul ut. Men det stora problemet blir när det blir de här skadorna för miljarder som det står här. Det är ingen som säger hur mycket det kostade när vi fick in vildsvin i trädgården för det beräknar man inte i pengar direkt kanske, det är mer att det smärtar i själen.

Thomas:

Lidande.

Martin:

Ja. ”Oj, så det ser ut här, mina tulpaner åt alla håll.” Men då tycker jordbrukarna inte om vildsvinen, men sedan finns det jägare som tycker att det är superkul att skjuta på de här vildsvinen och som matar dem. Där har vi en konflikt mellan de som matar dem för att det ska bli fler och de som vill att vi ska få bort dem. Sedan skjuts det väldigt, väldigt mycket vildsvin men de fortsätter att explodera. Men det är en mänsklig diskussion. Vad tycker vi människor att vi ska göra? Ska vi mata dem eller ska vi begränsa dem i hur många det finns och framför allt, ska vi äta dem? Om vi käkade vildsvin i stället för fläsk så skulle det vara bättre tror jag för det allmänna, dels hur djuren har det när de lever, att de inte är instängda i små fack bara. Men också att det ger bättre ekologiskt avtryck kanske att vilda djur får vara i skogen och inte vara borttaget helt från ekosystemet.

Thomas:

Det var en nyhet i dag faktiskt att vildsvin nu skapar nya problem för tamsvin. Att de har någon sjukdom som tamsvin kan få, för de är nära släkt så de kan smitta varandra.

Martin:

Ja, absolut. Problemet när sjukdomar blir i vår djurhållning… det är samma sak med hela den här kinesiska covid, att det startar på de här marknaderna det är inte så konstigt. Det är samma sak också att det blir som fågelinfluensan, vi pressar in djur i sådana enorma mängder, om du tänker dig hur det ser ut i viss djurhållning där det är hur mycket höns som helst på samma yta eller hur många grisar som helst på samma yta. Så ser det aldrig ut i naturen. Så får du in en sjukdom, då sprider den sig explosionsartat. Men det är inte något naturligt överhuvudtaget, det är för att vi har stängt in djuren här och sedan så vart en av dem sjuk och så tycker vi att det är ramaskri över ”Hur kom sjukdomen in?” Men vi skriker inte så högt om ”Hur håller vi våra djur? Vad håller vi på med?” Utan det är alltid felet någon annanstans återigen. Det är klart det blir så, många av samma sort på samma plats, blir det något fel så sprider det sig, det är inget konstigt alls.

Thomas:

Stora djur lika med stora problem, älgar som äter bara äpplen, förstör och beter sig illa.

Martin:

Ett stort problem, en älg…

Thomas:

I planterad skog springer de omkring och äter skott, de springer kors och tvärs över våra vägar. Varför kan inte älgarna bara hålla sig i urskogen och ta det lugnt?

Thomas:

Ja. Jag gillar det att det finns en… jag anar en raljerande ton i dina frågeställningar. Vi kan ju börja med urskogen som de här älgarna ska springa runt i, att vi har ingen… urskog är ett konstigt begrepp, det är en skog som aldrig är rörd av människan. Det har vi inga överhuvudtaget, för det går inte att säga, vad då aldrig? Om någon var där och härjade på medeltiden så räknas det då egentligen kanske inte som en urskog, hur mycket ska man ha härjat då?

Thomas:

Kan de inte vara i gammal skog?

Martin:

Jo, men riktigt gammal skog, en naturskog som är en 130-150 år som har urskogskaraktär, kan man prata om. Det finns sådant som vi kallar för urskog fast man egentligen kanske inte exakt kan veta om någon har huggit ner ett träd någon gång. Det finns lite sådant kvar, men det handlar ju om riktig, riktig eventuell urskog, kanske under en procent och fin naturskog är väl kanske, jag vet inte, runt tre procent någonting. Det är det mesta, den stora, stora delen av all skog som finns, utan att slå fast de exakta siffrorna, det är planterad skog. Framför allt sådan planterad skog som är i den här industrin, som är på samma sätt som vi odlar havre så odlar vi tall eller grann, att den ska växa upp och när den är kanske 70 år, beroende på var i landet du är så ska den bort. Så ska vi plantera den igen och sedan så ska vi få virke och vi ska kunna göra vår pappersmassa och vi ska kunna tjäna pengar. Men i det så tycker vi det är superkonstigt att de vilda djuren inte fattar hela den här grejen, att ”Nej, nej, nej, här odlar vi ju träd för pengar, då kan inte ni komma och vara här och hålla på”. Framför allt är det så här för en älg som kommer in i en verkligen naturlig skog, där faller ju träd och så får det ligga kvar. Sedan så växer det upp när kottarna åker ner och fröna börjar gro, så växer det upp i den takten som det blir. Det blir en himla blandning med gamla och nya träd. Där får älgen gå runt och leta och hitta något bra skott och käka lite kvistar. De är som man själv är, de vill ha det så lätt som möjligt, det är kanon om det är träd så jag inte behöver böja mig så himla mycket. Så kommer du ut på ett helt fält där alla träd har den verkliga älghöjden på maten, det är gud…

Thomas:

En älgrestaurang.

Martin:

Ja, men det är ju en buffé, det är en oerhört lyxig lunchbuffé som den hittar där. Så går den runt och käkar där och gör enorma skador förstås på den här plantagen. Ringer runt till alla polare som kommer dit och alla ska käka på samma ställe. Det är sällan men det händer och det är inte alls konstigt att det händer, vi har ju gjort en buffé åt älgen där. Så ser det inte ut i det naturliga. Men det vi tycker är knas med det här, det är inte det att vi har sågat ner skogen och sedan tycker att vi ska kunna plantera bara gran på flera hektar, utan vi tycker det är skitkonstigt när de vilda djuren klampar in och tror att man kan äta det här.

Thomas:

De går ju över vägar också.

Martin:

Ja, det är också jättekonstigt. Här har vi sågat ner skogen och gjort en väg, ”Gå inte över den då”. Vi har inte direkt ringt runt och frågat hur reviren såg ut innan vi drog vägarna rakt igenom det. Så det där är också… problemet med älgen är att vi människor kör på dem eller att de äter upp skogarna som vi vill odla. Så vill vi begränsa den, vilket är så där… i vissa områden så slåss man om vem som ska få skjuta flest älgar och i andra områden finns det så mycket älg så man hinner inte med. Men vi kan inte tänka oss att älgarna ska få bli hur många som helst heller, det finns en gräns för det. Så vi måste skjuta bort dem för att vi inte ska köra på för många älgar, om de inte ska äta upp för mycket skog. Men vi måste skjuta dem själva, för vi vill inte ha några vargar som tar älg. Älgen har i stort sett bara vargen som riktig fiende. Men vargen vill vi absolut inte ha, då får vi skjuta dem själva då och sätta upp stängsel och hålla på. Det är en väldigt skev bild av vad en naturlig miljö är för något.

Thomas:

Bubblare på listan över illa ansedda djur är bananflugan och mördarsnigeln. Här, om man googlar dem så får man rätt många tips på hur de ska utrotas. Har de något existensberättigande de här?

Martin:

Ja, men återigen man behöver inte ha det, de finns för sin egen skull. Men framför allt så är det de här stora problemen med existensberättigande i vår mänskliga mening är att de kanske har en fantastisk ekologisk nisch där evolutionen har gett utrymme för dem, skapas vill man gärna säga, fast det blir också så här gudligt. Men jag menar, bananflugan den har evolutionen inte på något sätt anpassat till svensk vinter, det finns inga bananflugor här, de klarar inte vintern. Däremot så tycker vi människor att det är väldigt gott med bananer och annan frukt som växer på andra sidan jorden. Så vi har avlat bananerna så att de ska vara helt perfekta för oss och sedan så skeppar vi dem över hela jorden. De här små bananflugorna som då är anpassade för att vara i det området, de följer ju med som ägg i de här. Sedan kläcks de hemma hos oss där temperaturen är helt okej faktiskt. Då tycker vi på något sätt att det är jättegalet av bananflugorna att åka med på den här resan, vi vill ju bara skeppa bananer. Sedan så lever de inne i våra kök och vi tycker att det är lite jobbigt. De bits inte, det är inga sjukdomar, de är egentligen inte särskilt besvärliga, men vi stör oss på att de är inne hos oss, det får de inte göra. Vi kan skeppa bananer runt hela planeten för att vi tycker att det är jättegott för mig att äta, men vi kan inte tolerera att det är något superlitet som fladdrar runt i mitt kök. De trivs ju framför allt i kök där man inte håller efter så mycket. Man får sådana här vågor ibland med bananflugor, då får man hålla lite extra städat ett tag, sedan har de ingenstans att lägga sina ägg och så är de borta.

Thomas:

Mördarsniglarna då?

Martin:

Det är samma sak där också, där vi skeppar runt våra plantor och vårt trädgårdsintresse som är så stort. Nu låter det som att jag bara hånar alla andra människor, jag har också ett trädgårdsintresse och jag har också käkat bananer. Allt det här gör jag lika mycket, men jag kanske inte muttrar mitt hat lika högt. Men jag menar, vi har flyttat runt en massa växter bara för att vi tycker att vissa av dem är så fina så att vi vill ta hand om dem och odla dem i våra trädgårdar eller inomhus. Så tar vi med växterna och deras jord och så får vi med allt annat. För det vi inte ser finns inte har varit människans inställning i hundratusentals år, men nu har vi börjat förstå att det finns bakterier och det finns mikroorganismer och det finns i små, små ägg och saker. Så får vi med oss, det här som finns i jorden får vi med oss egna små ekosystem som vi sedan packar upp här och planterar ner. Så kläcks de här spanska skogssniglarna och så funkar det hur bra som helst här för dem, för de har inga bara fiender. Återigen så är det snigelns fel. Det är väl den grejen överlag som jag tycker att man behöver förstå, att i stort sett alla de här grejerna på hela din lista handlar antingen om att vi människor har gjort något fel eller att vi är extremt bortskämda, fjantiga varelser som hittar minsta lilla detalj som inte passar in i vår homestylade verklighet. Och tycker att djuren borde bete sig på ett sätt som är kosmetiskt attraktivt för oss i vår allt mer bortskämda, gå runt och dricka någon avart av kaffe latte och tycka att ”Jag måste ha en ny telefon och ny soffa” och du vet, hela den här.

Thomas:

Jag tycker att du har gjort ett bra jobb som djurens försvarsadvokat Martin. Finns det något djur, som en sista, sista fråga här, finns det något djur som du inte tycker om?

Martin:

Ja, men det där är ju… jag kan tycka att om man avstår från att tycka att hela arten är så där ”Öh, den måste dö bara”, så är det i möten med djur. Men det handlar… man kan möta människor som man tycker jättemycket om och man kan tycka vissa människor är inte alls kul att träffa. Sedan finns det situationer där man kanske inte vill möta någon människa alls. När man kliver ur duschen vill man kanske inte att det ska visa sig att där sitter hela min högstadieklass och garvar. Eller du vet, så där situationer. Så är det med möten med djur också, om man sitter ute på midsommar och så kommer det en massa svidknott så är det mötet någonting som man verkligen… det kan vara det värsta jag vet. Men det har inte att göra med samma sak som att svidknottens existensberättigande, man börjar koka över att ”Nu ska de bort, varför finns de på den här planeten?” det är inte samma sak. Man behöver inte älska alla djur och man behöver inte uppleva varje situation med ett djur som någonting som är underbart. Men vi måste förstå att utan hela den stora biologiska mångfalden så är vi människor totalt rökta, hur ny bil vi än har och hur rena kläder vi än har på oss så är det över.

Thomas:

Där sätter vi punkt för dagens avsnitt och tackar Martin Emtenäs för att du ville komma hit.

Martin:

Och sprida min humanism.

Thomas:

Och sprida din humanism. Du har lyssnat på LHU-podden, en podd från Den globala skolan, en del av UHR. Kolla in vår webbplats denglobalaskolan.se om du vill ha fler tips om lärande för hållbar utveckling. Vi hörs!