Avsnitt 2.

 

Ett avsnitt med fokus på den ekonomiska dimensionen av lärande för hållbar Kalle Bonnedahl i studionutveckling och de globala målen. Thomas Nordell, Den globala skolan, möter Karl Johan "Kalle" Bonnedahl, docent i ekonomi som presenterar sin plan för omställning till hållbar ekonomi. Avsnittet passar särskilt för dig som samhällslärare som vill ha ett underlag för diskussion och funderar kring ekonomins roll i en hållbar utveckling.

Kalle Bonnedahls plan består av sex steg:

  1. Hur vi ska göra? Fokus på produktions- och driftsformer.
  2. Vad vi ska ha? Fokus på vår konsumtion.
  3. Hur snabbt ska hjulen snurra? Fokus på omsättningstakt.
  4. Hur mycket vi ska ha? Fokus på omsättningsnivå.
  5. Hur ska ansvaret organiseras? Mellan vilka ska det ske?
  6. Varför ska vi göra det? Fokus på basbehov.

 

Thomas:

Hej och välkommen till LHU-podden. En podd om olika perspektiv på lärande för hållbar utveckling. Jag heter Thomas Nordell och arbetar som regionansvarig på Den globala skolan och som samhällskunskapslärare på gymnasiet där jag också har ett försteläraruppdrag i hållbar utveckling.

Idag ska vi prata om ekonomi och det ska vi göra med en docent i ekonomi som heter Karl Bonnedahl, kallas för Kalle. Första frågan blir att du får presentera dig lite grann, Kalle. Vem är du? Vad jobbar du med?

Kalle:

Jag är forskare och lärare på handelshögskolan i Umeå och håller på med hållbarhetsfrågor på lite olika sätt. Jag är särskilt intresserad av relationen mellan hållbarhet och ekonomi förstås och frågor om rättvisa, miljö och hur ekonomin kan behöva förändras för att åstadkomma hållbarhet.

Thomas:

Härligt! Vi ska ta några snabbfrågor för att värma upp dig lite mer och så att du som lyssnar får lära känna Kalle lite grann. Spara eller slösa?

Kalle:

Spara resurser. Slösa pengar. Pengar är ju ett bytesmedel och resurser har ett bruksvärde så det är lite både och.

Thomas:

Stark eller svag krona?

Kalle:

Jag skulle säga stark.

Thomas:

Men alltid när den är stark får man ju höra på radion att det inte är så bra.

Kalle:

Ja fast jag tänker ju på en annan ekonomi än den vi har. Stark och svag i det vanliga sättet att tänka då finns det olika vinnare och förlora beroende på om man är import- eller exportföretag, men jag tänker på ett annat sätt där en stark krona skulle vara kopplad till fundamentala värden i samhället och man har tagit bort inslag av spekulation.

Thomas:

Second hand eller nytt?

Kalle:

Ska jag vara ärlig så köper jag oftare nytt. Men gärna begagnat och gärna också att om man köper nytt så har man kvar det tills det går sönder eller ännu längre och lagar.

Thomas:

Bil eller cykel?

Kalle:

Cykel. Äntligen ett rakt svar.

Thomas:

Ja, jag såg ju att du cyklade hit också till studion imorse. Övertid eller sex timmars arbetsdag?

Kalle:

Ja det är en luring igen då. I teorin säger jag sex timmars arbetsdag, samtidigt tror jag inte riktigt på att man ska reglera arbetslivet så hårt som man gör nu – människor är olika – men jag säger sex timmar då.

- - -

Thomas:

Jag har lyssnat på en hel del av Kalles föreläsningar och på en av dem brukar du prata om den ekonomiska praktikens förändringsbehov och då har du sex områden som du lyfter fram. Man kan se det som en plan för ekonomiskt hållbar utveckling för ett land som Sverige. Har jag uppfattat rätt?

Kalle:

Ja absolut.

Thomas:

Och nu tänker jag – hur ska vi se på den här planen? För mig som är lärare tänker jag att den här planen skulle kunna utgöra en väldigt bra grund till en ekonomilektion eller ett ekonomimoment för elever på gymnasiet. Men hur ska vi se på den… är det en realistisk plan?

Kalle:

Jag får säga ja och nej igen och förklara lite grann. Om man skulle vara en utomjordisk ansvarig för ett spelbolag skulle jag väl säga att den är kanske inte sannolik. Jag skulle säga att det är ganska höga odds för att genomföra den och lägre odds för att mänskligheten kör den här planeten i botten med ökad ojämlikhet under tiden. Det är nog mer sannolikt och realistiskt på det viset. Den betydelsen är realistisk. Men det är inget hokus pokus eller svåra saker att genomföra. Det är inget som skulle försvåra för människor i gemen. Ingen tillbaka-till-grottorna-plan eller så. På så sätt är det väldigt realistiskt, om man tänker att människor i genomsnitt skulle må bättre av en sådan omställning.

Thomas:

Den är realistisk att genomföra, men det orealistiska skulle kunna ligga i att människan inte vill?

Kalle:

Jaa, precis. På grund av inlåsningar i privilegier och vanor och system som vi har idag. Det är ingen slump att vi har det samhälle vi har idag: oj då blev det såhär – attans. Det är vi som i någon gemensam bemärkelse har gjort samhället såhär.

Thomas:

Kommer alla som lyssnar att vara nöjda med den här planen eller kommer några att bli uppretade. Är den kontroversiell på något sätt?

Kalle:

Ja, absolut. Jag tror att om man pratar om förändring så måste folk bli missnöjda därför att det innebär förändrade relationer, förändrade livsstilar, förändrade förväntningar på vad livet ska vara. Man måste ompröva sådant som man har påstått vara rätt tidigare, som man kanske sagt i offentliga sammanhang, skrivit böcker om, hållit offentliga tal om, investerat pengar i och helt plötsligt ska man genomföra något som säger något annat och det är där det svåra sitter.

Thomas:

Och hur kan en lärare som lyssnar på det här ha nytta av att ta del av den här planen. Förslag?

Kalle:

Jag tror att först måste man backa ett steg bakom den och förstå hur dagens ekonomi fungerar. Både vilka värdegrunder den står för, vad den missar och vad den orsakar i negativ bemärkelse. Den positiva bemärkelsen är vi redan välbekanta med – välståndsökning, möjligheten att konsumera och effektivisera företag och så vidare. Men det den orsakar i negativ bemärkelse och vad dagens ekonomi helt och hållet missar, det måste man börja med att förstå, så att man inte tror att dagens färdväg är rimlig. Vi måste förändra saker. Sedan kan man använda sig av de här områdena jag skissar på för att både förstå principer för rättvisa och att hålla sig inom de planetära gränserna och även få förslag på vad man kan göra konkret inom varje område.

- - -

Thomas:

Varje steg – det är ju sex steg i den här planen – är pedagogiskt upplagt så att du startar med ett makroekonomiskt plan, hur samhället i stort borde göra, och så följer du upp det med ett mikroekonomiskt plan som du kallar för en vardagsväg, vad varje individ borde göra. Varje steg har också ett nyckelord när det gäller vilken lösning som krävs. Ord som till exempel kreativitet, medkänsla och ansvar. Varför har du lagt upp det på det här viset?

Kalle:

Konkret var det faktiskt så att jag kände mig tvungen någon gång när jag skulle prata inför lärare. Jag tänkte att nu ska jag försöka konkretisera det här till en vardagssituation där man faktiskt möter människor i en miljö, ungdomar på väg att bli vuxna, och vad ska man ta med sig och hur ska man bemöta varandra, på vilket ska man visa sina värderingar, vara en liten del av samhället helt enkelt. Ofta beskriver man den här typen av problem och lösningar på ett väldigt abstrakt plan, ungefär som ett papper som ska skickas till högsta ort, regeringen eller en företagsledning, som sedan ska implementera det. Men jag tror man behöver också de här konkretiseringarna till vardagen för att kunna förstå att jag är en del av en förändring. Jag är en del av problemet nu och jag måste vara en del av förändringen som kan ge mig nya möjligheter. Och det är inget hokus pokus utan det är saker, begrepp och sätt att vara i ett sammanhang som man kan bejaka. Du nämnde medkänsla – vem är emot det? Då kan man jobba med det.

Thomas:

Ja, då ska vi börja gå igenom de här stegen och du har ju också kopplat dem väldigt bra till de globala målen för hållbar utveckling. Och jag tycker det är bra att du har med både vad stater bör ha för ansvar och vad individer bör ha för ansvar för jag kan nog uppleva att det är väldigt mycket som ligger på den enskilda individen och många mår kanske inte så bra av det, att allting hänger på en själv. Att det är man själv som ska göra allt. Men här har du med både att man kan göra saker själv och att staten kan göra något.

Första steget i den här planen handlar om hur vi ska göra och fokuserar på produktions- och driftformer.

Kalle:

Ja det kanske är det enklaste och lättaste att förklara egentligen. Det lättaste att ta till sig är ju något av det som vi redan gör – att byta energisystem, till andra energikällor. Den enkla delen av det behöver man kanske inte orda så mycket om, men man måste också förstå att vi kan inte producera oss ut ur ett problem som i hög grad bygger på att vi producerar för mycket. Du nämnde att mycket ansvar läggs på individen och det här produktionsperspektivet är också väldigt mycket att konsumenten ska köpa sig en hållbar framtid. Man presenterar hela tiden nya hållbara produkter som man då ska rädda miljön och framtiden med. Och det är ju en del av att det dels läggs väldigt mycket ansvar på individen, men ett ännu större problem är att det ju aldrig finns någon ände på det. Det kommer ju ingen slutgiltig eller mest etisk produkt utan du måste snart byta ut den mot en ny, ännu miljövänligare, mer etisk produkt. Och då är man inne i, och står kvar i, det här hjulet som ständigt konsumerar resurser.

Thomas:

Så det kan bli en vinst att hålla kvar vid en produkt som man har köpt lite längre?

Kalle:

Absolut, absolut. Hela systemet ska inte anpassas till att vi ska tillverka en mängd nya generationer av nya miljövänliga produkter och nästa år kommer nästa produkt som är ännu bättre.

Thomas:

Ska vi gå till steg två?

Kalle:

Det kan vi göra.

Thomas:

Det handlar ju då om vad vi ska ha och fokuserar på vår konsumtion. Kan du förklara steg två?

Kalle:

Det är då en parhäst till produktionen med fokus på konsumenten istället. Det är också ett ganska enkelt steg. Vi pratar ju redan om det där att vi ska flyga mindre, att vi ska äta mindre kött och det är ganska tydligt att det måste vi göra om vi ska bry oss om miljön, speciellt när det blir fler människor på jorden, så det är ännu viktigare på sikt. Vi har vant oss vid att tycka prylar är värt något, men det är egentligen väldigt mycket bara en social konstruktion. Att vi tillsammans har valt ett språk där vi kommunicerar genom nya prylar och värderar varandra efter störst bil på gatan eller nyast jacka i skolan något sådant. Vi måste lära om och värdera varandra genom annat. Och innerst inne tror jag de flesta inser att den där ängsligheten som hela tiden driver den här nya konsumtionen av varor – ska jag duga, duger jag verkligen i den här jackan, duger jag verkligen i de här skorna – det vore rätt bra om vi jobbade bort den typen av ganska dåliga egenskaper hos oss själva och försökte skapa lite självkänsla istället. Visa vilka vi egentligen är.

Thomas:

Måste vi hitta något annat som ger status då?

Kalle:

Jaa precis. Svårigheten där är ju att… man kan säga att precis som pengar är prylar ett ganska enkelt språk, som inkomst och andra statussymboler i samhället. Om vi gör oss medvetna om det där kan vi jobba för att förbättra det. Och jag tror dessutom vi behöver stöd. Du var inne på det här med individen kontra staten, eller myndigheter och så, och där behöver vi hjälp. Vi skulle till exempel kunna behöva hjälp med att begränsa reklamen. Att vi hela tiden bombarderas med reklambudskap som vi tror säger att vi blir lyckliga med den här nya produkten, men vi glömmer bort att halva budskapet är att du inte duger med den produkt du redan har. Till exempel en ny mobiltelefon. Den säger ju inte bara att den nya Iphonen är bättre, de säger att den gamla är sämre.

Thomas:

Man får en känsla ibland av att människor är bra på att ljuga för sig själva. Eller åt sig själva. Att man ser en bild på sociala medier där det står: nu åker jag med alla barnen till Egypten för att vila upp mig, medan man egentligen vet att sitta på ett flyg med alla små barn och åka till Egypten kanske inte är det mest vilsamma man kan göra.

Kalle:

Alltså jag tror att det finns nog en del sanning i det där också, men det du är inne på egentligen är att mycket av det där konstruerar vi tillsammans. Vi konstruerar en bild av det lyckade livet och som kanske är den där resan och så trycker vi undan de där negativa aspekterna, att sitta och trängas på flygplanet, att kanske behöva jobba en hel månad extra under året, alltså en eller två månader av ditt arbetsliv det året sliter du bara för att få ihop till den där resan och så ska du vila en vecka. Den ekvationen har vi inte med oss. Så att om vi lär oss, det låter lite pretentiöst, men konsumtionssamhället tillåter oss att leva väldigt mycket på ytan och nöja oss med vissa enskilda väldigt endimensionella upplevelser som att ligga där vid hotellets pool och tänka att: det här är livet och nu har jag det bättre andra. Det är en väldigt stor del i det. Hade alla legat i Egypten vid en pool så hade det varit mindre värt. Det är det som det handlar om – social jämförelse.

Thomas:

Man har ju sett tidigare när statussymboler ändras så ändras ju också konsumtionen. Du jobbar ju på Umeå universitet. Jag vet inte hur många nya minkpälsar du ser som studenter är klädda i. Det är ju inte förbjudet att köpa minkpäls, men kanske inte en statusprodukt idag utan mer en produkt som kanske signalerar att man är omedveten. Skulle det här kunna hända med Egyptenresan också?

Kalle:

Jajaja. Jag tror att allt är möjligt. Det finns när det gäller den typen av konsumtion och egentligen i största delen av vår konsumtion… Återigen, du sa i ett land som Sverige tror jag, från början, och vi måste ju hålla isär här om man lever i armod eller ett hyfsat välmående liv, det finns ju även de som har det mindre bra i Sverige så situationen skiljer sig ju lite grann… Men när det gäller någon sorts genomsnittssvensk, inte minst den övre halvan, så är ju det mesta av vår konsumtion helt konstruerad. Vi har vant oss vid att det som är bra ska vara bra eller någon annan har fått oss att tro det och om det är en minkpäls eller Egypten, det bestämmer vi i någon sorts gemenskap. Vi inbillar oss att vi bestämmer själva, men så är det ju inte.

Thomas:

Skulle det någon gång kunna bli status att inte konsumera?

Kalle:

Absolut. Och det finns ju redan i subgrupper.

Thomas:

Men hur visar man upp det då?

Kalle:

Ja det är det som är det knepiga. Vi måste ju hitta ett annat språk där. Det är det som är det fantastiska med det samhälle vi har, i bemärkelsen att det är så framgångsrikt därför att det ekonomiska språket, både när det gäller produkter och pengar och status, är otroligt effektivt. Det är universellt, alla förstår. De häftigaste konsumtionsprodukterna sprids globalt direkt. Den nyaste märkesskon eller vad det än är… Vi förstår det språket. Det finns inget annat språk riktigt som kan ersätta det. Jag tror vi måste acceptera att vår självbild, vår självreflektion och även vår interaktion med andra människor måste bli lite mer komplicerad för att kunna förändra samhället. Vi måste orka gå lite mer på djupet.

Det som stöder det tror jag är – och det finns till och med studier som visar – att om man frågar människor om vad fick dig att må bra och sedan kategoriserar man de upplevelserna eller aktiviteterna på lite olika sätt, då är det inte de här aktiviteterna som är allra mest förknippade med snabba upplevelser, dyra upplevelser och så utan det är oftare de här med utdragna där man har tid att sitta och umgås och prata med varandra och göra något som kanske inte är så krävande och för omgivningen utan snarare ger mig själv tillfredsställelse.

Thomas:

Och det går ju att visa upp – att man umgås.

Kalle:

Det går att visa upp och där kanske vi måste också jobba med oss själva så att vi blir lite mer mogna så att det inte bara blir någon slags likestävling. För det är ju egentligen ett exempel på att vi förstår det här med social acceptans och att bli gillad av andra är viktigt, men vi har reducerat det till att det måste synas på något sätt, för att kunna mätas. Och där vet jag inte riktigt hur mogna vi är och hur långt vi kan gå som människor, men det är ju värt ett försök. Att kunna umgås och må bra utan att tävla om det. Inte bara att hitta andra jämförelsemått utan att även kunna acceptera att vi kanske inte behöver dem fullt ut. Jag kanske ska vara nöjd med mig själv som jag är. Och nöjd med andra som de är.

Thomas:

Steg tre i den här planen handlar om hur snabbt hjulen ska snurra och fokuserar på just omsättningstakt som vi var inne lite grann och snuddade vid… Hur ofta man byter någonting. Förklara steg tre.

Kalle:

Nu är vi inne på svåra bitar. Nu börjar vi stå i stor konflikt med det så kallade vanliga ekonomiska tänkandet och hur samhället är upplagt. Vi har ju… till att börja med skulle jag vilja säga att vad snabbhet leder till i negativ bemärkelse är ju att det förbrukar både naturresurser och människor i hög grad. Vi glömmer ofta bort – även när vi pratar till exempel om cirkulär ekonomi glömmer man ofta bort att ingen resurs kan cirkulera i evighet utan att ständigt kvaliteten reduceras för varje steg exempelvis. En träfiber, cellulosafiber, kan inte användas hur många gånger som helst. För varje steg man återanvänder den försämras inte bara kvaliteten utan dessutom går det åt energi – energins arbetsvärde, exergin – för att så att säga kunna upparbeta kvaliteten igen till en användbar nivå. Människor förslits också, särskilt kanske i vissa typer av yrken och ofta när man är lägre betald. Det finns hälsoskillnader mellan människor i olika yrken till exempel. Sedan finns ju motargumentet att vi behöver den här höga takten därför att det skapar innovationer, det skapar kreativitet och så vidare. Men jag tror att dels är vi tvungna att anpassa oss till de naturvetenskapliga lagarna helt enkelt. Vi lever på begränsad en planet. Vi kan inte uppfinna en evighetsmaskin. Vi måste helt enkelt acceptera att resurserna måste användas på ett mycket smartare sätt än vad vi gör idag. Vi måste bromsa hastigheten.

Thomas:

Men man hör ju hela tiden att hjulen måste snurra och det måste finnas en stadig och ökande konsumtion för att samhället ska fungera. Är det inte så allt är uppbyggt, brukar man få höra av ekonomer i alla fall.

Kalle:

Ja så är det uppbyggt. Det är uppbyggt så med antagandet att det inte finns några gränser för att expandera hur länge som helst. Och det är ju fundamentalt fel så att bara av det skälet måste vi bryta mot den här normen. Sedan har vi ju mycket riktigt ett system som kräver expansion. Det är två delar här egentligen. Det är både expansion att hjulen ska snurra snabbare och att vi ska ha en tillväxt därför att vi accepterar ju inte att jobba mindre. Vi har ju inte använt de här produktivitetsökningarna i industrin för att minska arbetstiden utan vi ska konsumera mer istället. För att konsumerar vi inte mer då får vi ökad arbetslöshet så vi har ett inbyggt problem där som kräver att hjulen ska snurra. Men det är ju omöjligt i längden.

Thomas:

Men varför är det inte status att jobba mindre?

Kalle:

Ja, bra fråga. Jag tror att det hänger ihop med att vi har de här sociala jämförelserna. De bygger väldigt mycket på den status man skapar sig i det system som råder och att det systemet har ett så effektivt språk. Återigen det här med störst bil på gatan eller mest lön eller så. Och det har vi valt på något sätt tillsammans, exakt hur det har gått till kan väl kanske ingen svara på, men det är där vi är nu. Och därför blir det här en väldigt stor kontrast mot dagens… Det här med konsumtion och produktion kan vi förstå och ändra på ganska lätt jämfört med de här delarna. Att sakta ner.

Thomas:

Men rasar samhället ihop om vi följer din plan?

Kalle:

Ja jag ska inte vara så försiktig och säga att det inte alls rasar ihop. Eftersom vi har ett samhälle som är uppbyggt på att vi måste konsumera mer hela tiden så har vi egentligen två val. Antingen rasar det ihop mer eller mindre okontrollerat på sikt eftersom vi slår i alldeles för många resursväggar eller så gör vi en planerad förändring av samhället som jag tycker är en mycket bättre väg att gå. Vi kan ta ett litet exempel på skillnaden nu med coronasituationen då vi har haft en oplanerad, oönskad krasch i samhället, även om politiker har bestämt att vi ska stänga ner så är det ju väldigt oönskat och oplanerat. Det hade varit att få reda på coronakrisen fem år i förväg och stegvis anpassa samhället till att möta ett sådant här problem. På samma sätt måste vi tänka när det gäller de ekologiska problemen som kommer att döda många fler människor än vad coronan sannolikt kommer att göra.

Thomas:

Vems fel är det att vi har det så här? Är det ekonomernas fel?

Kalle:

Nej. Det är nog ingens fel mer än någon annans. Ofta är det ju snarare kanske då… om man nu ska gradera. Alla är på något sätt medskyldiga med väldigt stor skillnad i graden. Är man väldigt resurssvag och fattig har man i stort sett ingen del i det alls, man är fast i ett system där man inte har några val. Och är man väldigt resursstark, en mäktig politiker eller en företagsledare, så har man väldigt mycket ansvar. Och sedan… vem som driver på mest. Det är så många som driver på från alla håll, inte minst politiker som lyssnar på en del ekonomer på ett sätt som kanske inte alltid är det bästa. Men definitivt… ekonomskrået är inte en av de mest oskyldiga grupperna i samhället. Det kan jag inte påstå.

- - -

Thomas:

Steg fem handlar om vikten av organisation för ansvar och frågan lyder här: mellan vilka ska det ske?

Kalle:

Det här är för att få in också rättvisefrågor och fördelningsfrågor i samtalet. För att det är en sak att leva inom naturens gränser, som vi måste lära oss att göra och det gör vi verkligen inte idag. Vi är inte ens på väg dit, tvärtom. Och Sverige, vi slår oss gärna för bröstet och säger att vi är så duktiga och progressiva när det gäller miljöfrågor, men vi är väldigt, väldigt långt ifrån en hållbar situation. Men fördelningsfrågan är också väldigt viktig för vi skulle kunna tänka oss en ekologiskt hållbar värld där i princip tio procent äger allt och konsumerar jättebra och så ar vi ett gäng slavar som lyder under oss rika. Så det är ju väldigt viktigt också att vi får till ett samhälle som är rättvist i någon bemärkelse. Och då är det ju intressant att rättvisa, apropå ekonomer och ekonomi, rättvisa som begrepp existerar inte i ekonomin. Det har inte med saken att göra. En ekonom pratar bara om effektivitet. Om en äger allt eller alla äger lika mycket, det spelar ingen roll så länge det är en effektiv fördelning. Det här handlar ju om att hitta olika sätt att återknyta ett ansvarstänkande som leder till större rättvisa. Exakt vad rättvisa är kan ju diskuteras. Exempelvis: ska man få lika mycket om man struntar i att göra något, om man inte bidrar till samhället? Så i detalj går jag inte in i det och diskuterar de delarna. Där måste man ju verkligen pröva sig fram för att hitta olika vägar för vi vet ju att alla kommer inte att bidra lika mycket om vi skulle ha en sorts livslön till alla som lika. Så där är ett första steg helt enkelt att ändra retoriken och säga att du är ansvarig, jag är ansvarig.

Thomas:

Hur smärtsamt skulle det vara om man fick veta hur sakerna man äger och har på sig tillexempel, hur de är tillverkade?

Kalle:

Det beror på vem man är. Jag tror för de flesta… vi har ju information om vi vill, men vi har också ett system där vi har lärt oss att vi inte behöver ta ansvar. Det är Kemikalieinspektionen eller fabriken eller Tullverket eller vad det nu är för några, EU… Någon annan är det ju som har ansvaret. Det är inte jag. Om det är något som är fel. Och det är det som är tokigt. Så därför tror jag inte vi behöver… om det skulle hända idag att jag fick information… jag kan ju skaffa mig informationen ofta, men det är väldigt krävande… då skulle jag kanske inte känna så mycket. Men om vi lärde oss… det är klart att processen skulle bli ganska smärtsam. Om vi stegvis tar på oss det här ansvaret så innebär det ju att: ajdå det här vill inte jag vara en del av. Men det tror jag inte behöver vara bara negativt. Det kan vara väldigt positivt. Jag tror att det faktiskt finns ett värde i det. Det behöver inte vara ett problem. Jag tror att de flesta kan känna att nu fick jag ta ansvar. Det kändes viktigt. Jag kände mig viktig. Jag mådde bra av det. Jag tog ansvar.

Thomas:

Om man skulle isolera miljöfrågan ur de globala målen då säger du att det skulle kunna vara bra för jorden eller för planetens välmående oavsett vilket system man har politiskt. Det skulle kunna vara som du säger, slavar, en person äger allt. Det skulle ändå kunna vara bra för miljön, men det är ju så bra med de här globala målen att de har fler aspekter, fler nivåer.

Kalle:

Absolut. Jag tror att man måste klara av att ha flera tankar i huvudet samtidigt ibland. Ibland kan man ju höra att ett land som Kina, nu finns det ju inga större belägg för det, men ibland har man ju hört att de är väldigt duktiga. De har ju en partifunktionär i toppen på vartenda företag så beslutar kommunistpartiet något, till exempel i miljöpositiv bemärkelse, då kan man ju driva igenom det på en gång. Men det har ju andra nackdelar, minst sagt, med en totalitär regim som ingen vill ha.

Thomas:

Du har ju också under dina föreläsningar sagt att det finns ett faktum, som du var inne på här nu tidigare, att ju mindre pengar man har desto bättre är man för miljön. Och ju rikare man är desto större skada gör man.

Kalle:

Ja i genomsnitt är det ju så det går inte att komma ifrån. Så är det ju. Och det är ju ett obehagligt faktum. Det gäller både på individnivå och aggregerad nivå. Jag säger inte att det gäller alla, för det finns ju individuella skillnader, men i genomsnitt bland de rikaste och i genomsnitt bland de fattigaste så är det så.

Thomas:
Men det är ju lite trösterikt att höra om man sitter där som student och hör på dina föreläsningar och känner att man är fattig då gör man ju åtminstone någonting bra.

Kalle:

Ja, samtidigt om man nöjer sig med att inte ändra på systemet då vet man att man är på väg in, att man får ett bra jobb sedan är man på väg in i ett system där man kommer att flytta in i en större bostad, köpa en bil, börja resa mer, konsumera mer och så vidare så att… Men fördelarna med det här är ju att vi vet mekanismerna. Då kan vi göra något åt dem. Och det första vi ska göra är ju att byta mål för samhället. Vi kan ju inte ha ett mål som innebär att allting kvantitativt ska öka hela tiden. Det är ju dessutom återigen det här med att vi lever på något sätt på missnöje. Tillväxtmål är ju, förutom att det är negativt, omöjligt i längden av rent ekologiska principer så är det ju ett väldigt destruktivt mått utifrån ett sätt att se på människan. Att hela tiden säga att mer alltid är bättre och mindre alltid är sämre, det är ju en väldigt enfaldig och förenklad syn på vad människor borde vara.

Thomas:

Men vad ska vi göra med våra pengar då? Vi säger att vi konsumerar inte lika mycket, vi är medvetna, vi har våra varor som vi köper längre, vi byter, vi slutar med viss lyxkonsumtion och beteenden som kanske resor eller minkpälsar eller vad det nu kan vara. När vi har slutat med allt sådant då har vi ju massa pengar över – vad gör vi med dem? För det enda vi vet när vi har pengar över, då köper vi ju nya grejer för dem. Vad ska vi göra med pengarna?

Kalle:

Ja i ett oförändrat system om vi jobbar lika mycket så har vi ju mer pengar över. Så är det ju. Och det är ju ett dilemma då när man så att säga gör miljöförbättringar utan att ändra systemet som helhet för då används ju de besparingarna. Om jag till exempel köper, ja bilparken är ju ett exempel. Nu har den börjat bli större igen på sistone, men under några år gick bränsleförbrukningen ner och då får ju folk pengar över och då kan de köra mer bil istället eller köpa en dyrare bil eller åka på en extra utlandsresa. Så vi måste ändra systemet och värdet av just pengar som en bytesvara för att köpa eller bytesmedel för att köpa nya produkter ska inte vara så centralt i samhället som det är idag, utan vi måste hitta andra värden. Så att inte säga: vad ska jag göra med pengarna utan vad ska du göra av livet. Det är det som är frågan. Vad ska vi använda vår tid till här på planeten, på den här jorden. Istället för att tänka: var ska jag göra av mina pengar. Och då tror jag att det där problemet blir lite mindre. Men det kräver ju ett annat samhälle för som det är idag så måste ju… det bygger ju dessutom på lån. De flesta pengar är ju lånade i princip, skapas genom lån som leder till skulder som måste återbetalas med ränta, vilket driver på ytterligare behov av tillväxt, till att vi blir fast i det hjulet som vi måste bryta oss ut från.

Thomas:

Man hör ju väldigt få som har det som mål – att vara skuldfri. Eller jobba bara tre dagar i veckan.

Kalle:

Ja, för det är ju fortfarande inte den sociala normen, men vi kan ju skapa den normen om vi vill. Och då handlar det väldigt mycket om vad det är för budskap vi sprider till varandra. Ska vi prata om den där Egyptenresan som var så häftig, eller ska vi prata om att vi tog en dag ledigt och bara tog det lugnt eller gick ut och promenerade och njöt av solen. Ju fler som pratar om det första exemplet desto mer tycker jag att jag också behöver det och då blir det också mer så i samhället. Och ju mer jag pratar om det andra desto mer kommer det att värderas. Och det där tror jag är den allra största förändringskraften vi överhuvudtaget kan åstadkomma. Det som börjar med mig och mitt sätt att prata med andra människor och därmed också uppleva världen. Vad är livet värt, vad ska jag göra av min dag?

Thomas:

Nya saker kan bli status. Man ser ju många bilder idag av folk som är ute i skogen, men man kan också fortfarande se flygplansvingar och allt möjligt. Man vill ju gärna visa upp det.

Kalle:

Ja och det tror jag att vi bara måste acceptera. Vi är ju som vi är på något sätt.

Thomas:

Är vi hopplösa?

Kalle:

Nej. Jag tror nog snarare att det system vi har nu är ganska hopplöst, det vi lever i. Men vi människor är varken det ena eller det andra. Vi är ju det vi är och det vi inte är, det skapar vi ständigt och de delarna kan vi ju välja att skapa på annat sätt.

Thomas:

Vi ska gå till det sista steget som handlar om varför det ska göras och här fokuserar vi på basbehov.

Kalle:

Ja, rättvisa tror jag att jag nämnde, det finns ju inte i ekonomi och en annan intressant iakttagelse kan ju vara att behov finns egentligen inte heller i ekonomi som relevant begrepp. Man vet ju visserligen om att behov finns, men man gör ingen åtskillnad mellan exempelvis bas- och lyxbehov eller så. Vilket ju folk i gemen ändå kan känna att det finns en viss skillnad. Är jag hungrig och inte har ätit på tre dagar – det är en viss skillnad jämfört med att tråna efter en ny pryl för att matcha någonting. Förutom att den definitionen inte görs så använder ekonomin egentligen bara en indikation på behov som är efterfrågan. Det känner säkert alla till det ordet. Att man använder ju det till och med som argument för att finns det efterfrågan då gör man det och finns inte efterfrågan då gör man det inte. Och efterfrågan, någonting som efterfrågas är alltid bra. Och då tror man i hastigheten att det borde ju vara ett behov då, efterfrågan, men det är det inte alls. Det kan till och med vara precis tvärtom. Så efterfrågan är egentligen en kombination av att jag har pengar och jag har preferenser. Alltså jag vill något och jag kan köpa det, i princip. Efterfrågan är ju dessutom något som näst intill alltid används i marknadssammanhang.

Thomas:

Man hör ju alltid det: marknaden styr.

Kalle:

Ja, precis. Ibland överförs det ju också att det finns efterfrågan på sjukvård och så vidare. Och då kan man ju fråga sig, man borde ju använda ordet behov där istället. Så grejen är den att när marknaden styr eller när efterfrågan styr, när ekonomin styr då med begreppet efterfrågan, så låter man alltså pengar plus viljan att köpa något styra, preferenser och betalningsförmåga egentligen – det är ju inte behov. Egentligen tvärtom så är det ju så att de som har allra störst behov, och då i någon sorts egentlig bemärkelse, man har inte rent vatten – då tänker jag globalt – man har inte mat, man har ingenstans att bo. Man är flykting kanske. Det sammanfaller ju väldigt ofta med att man inte har ett smack i börsen. Man har inte ens en börs. Man har inga pengar. Alltså man har ingen betalningsförmåga. Och har man ingen betalningsförmåga så har man ingen efterfrågan. Och det är också därför det inte tillverkas… alltså man gör inget rent vatten åt dem som inte har rent vatten om det inte satsas väldigt mycket av offentliga medel. Därför att det finns ingen efterfrågan. Där man inte har rent vatten i Afrika där finns det ingen efterfrågan på rent vatten. Men det är få som kan förneka att det finns behov.

Thomas:

Så man borde använda ordet behov?

Kalle:

Inte bara använda det begreppet utan man måste också styra om ekonomin, eller samhällets resursfördelning, så att det inte får vara efterfrågan som styr. För då innebär det ju att man har ett ekonomiskt system, en ekonomisk produktionsapparat som riktas mot de rika. Och tar man då globala målen som utgångspunkt som verkligen är fattigdomsorienterade i hög grad, eller fattigdomsproblemsrelaterade, då ska man också veta att efterfrågan är inte bara en dålig utan en helt felaktig styrmekanism för att nå de globala målen. Använd inte efterfrågan i något dokument annat än som ett problem för hur man ska nå de globala målen. Behov ska användas och så ska man förstå skillnaden. Det är det som är poängen, inte bara att byta ut orden.

Thomas:

Och där sätter vi punkt för dagens avsnitt och tackar Kalle Bonnedahl för att du ville komma hit. Du har lyssnat på LHU-podden, en podd från Den globala skolan, en del av UHR. Kolla in vår webbplats denglobalaskolan.se om du vill ha fler tips om lärande för hållbar utveckling. Vi hörs!