Avsnitt 7.

Hur kan vi som jobbar i skolan bemöta elever som bär på tankar och idéer om konspirationer och kanske också agerar utifrån sin övertygelse? I det här avsnittet möter Den globala skolans Amela Fific Teskedsordens Haris Grabovac, expert på nationalism, högerextremism, radikalislamism och konspirationism. 

DGS LHU-podden avnsitt 7.jpg

Amela:

Hej och välkommen till LHU-podden. En podd om olika perspektiv på lärande för hållbar utveckling. Mitt namn är Amela Fific och jag arbetar för Universitets- och högskolerådets Den globala skolan som regionansvarig i region väst. Jag bor i Göteborg där jag också välkomnar dagens gäst. Jag är också gymnasielärare i ämnena religionskunskap, historia och svenska som andraspråk.

I dag kommer vi att prata om konspirationism som utmaning i skolan, det blir dagens tema. Med mig i studion har jag Haris Grabovac som i morse kom från Stockholm. Haris, välkommen! Hoppas att resan från din hemstad ner till Göteborg har gått bra.

Haris:

Tack så mycket. Ja, nu är inte Stockholm min hemstad, men jag har nog bott i Stockholm så länge så jag känner mig som en stockholmare. Resan har gått bra, ni har ett himla fint väder här i Göteborg i dag, så det känns dubbelt så kul att vara här. Förutom då att vi ska spela in ett jätteroligt poddavsnitt ihop.

Amela:

Härligt. Haris, du och jag har träffats många gånger i olika arrangemang genom Den globala skolan. Skulle du kunna berätta lite kort om dig själv för våra lyssnare?

Haris:

Ja, men var ska man börja? Nej, men kort så kan man väl säga att jag jobbar som ledningsstrateg och expert på sakfrågor på Teskedsorden i dag. Teskedsorden, vi är en ideell organisation som arbetar för ett öppet Sverige där allas rättigheter respekteras oavsett etnicitet, kön, sexualitet eller funktionalitet. Vi jobbar för vår demokrati och för mänskliga rättigheter.

Amela:

Du och jag träffades när du arbetade för tidningen Expo och där har du varit några år också?

Haris:

Ja, jag kommer närmast då från stiftelsen Expo, där jag var verksam i nästan exakt faktiskt sju år som föreläsare framförallt.

Amela:

Du är hjärtligt välkommen till vår soliga dag här i studion. Det är jättemycket sol där ute och vi har ett väldigt viktigt tema att prata om i dag, och som jag nämnde förut så handlar det om konspirationismen i skolan. Innan vi börjar prata om konspirationismen så inleder jag med att säga att Den globala skolans uppdrag är ju lärande för hållbar utveckling, där skolan har ett väldigt tydligt demokratiuppdrag och demokratiska arbetssätt är en del av lärande för hållbar utveckling. Om vi dyker rakt ner i konspirationismen, skulle du kunna definiera konspirationismen och tydliggöra skillnaden mellan konspirationsteorier och konspirationism?

Haris:

Då ska man nog börja med att försöka förklara vad en konspirationsteori är, och det är egentligen inte så avancerat. En konspiration är egentligen inget annat än att en grupp människor i det dolda planerar någonting som man skulle kunna säga är tvivelaktigt på ett eller annat sätt. Då, en konspirationsteori är idén eller tanken på det vid ett visst skede eller vid en viss händelse så har det funnits en konspiration bakom den. Det skulle man nog kunna säga är en konspirationsteori. Man kan bara inledningsvis fortsätta lite på den tråden genom att bara slå fast egentligen att konspirationer har funnits, det vet vi. Så att det är inte så konstigt att vi föreställer oss att ”Skulle det här kunna varit en konspiration?”

Amela:

Hur länge har det funnits? Det känns som att det alltid har funnits, att det har varit en del av människans tänk?

Haris:

Ja, men om vi tar exempelvis mordet på Franz Ferdinand i Sarajevo, som enligt vissa var … eller enligt många blev startskottet för första världskriget, så var det ett attentat som genomfördes av en grupp sammansvurna som i det dolda planerade att mörda Ferdinand. Det var en konspiration som genomfördes. Men, bara för att gå tillbaka till det som var första frågan egentligen som jag inte svarade på, det är en konspiration och en konspirationsteori är tanken om att vid en händelse så har det funnits en konspiration. Konspirationism, det är kan man säga mer ett sätt att betrakta hela världen på, där allting är riggat. Då är inte enskilda händelser någonting som är riggat eller som har ägt rum på grund av att en grupp konspirerat för att det här ska ha skett. Utan konspirationismen säger att allting är en del av ett spel, ingenting är av en slump och ingenting är vad det utger sig för att vara. Så för en person som är inne i den här världen så skulle exempelvis det här samtalet också vara en del av kan man säga den riggade verkligheten, som styrs av en världsomfattande makt som drar i trådarna för världen bakom kulisserna. Föreställningen om att grupper konspirerar eller att människor konspirerar, den har funnits genom tiderna, det vet vi. Den har haft många skäl till sin existens. Ett skäl är att ja, det är faktiskt lite intressant också, det är i någon mening så här, varför fascineras vi av konspirationsteorier? Jo, för att det kittlar vår fantasi, det kittlar vår föreställningsvärld. Ett annat skäl är att den typen av tankar också gör verkligheten mer hanterbar. Vi människor tycker egentligen att saker som slumpen är ganska svårhanterligt och det är ingenting vi kan kontrollera. Men om vi kan se en aktör som drar i trådarna och som riggar en händelse, då blir den plötsligt mer hanterbar för att den kan också då tyckas vara mer logisk. Det här kan ge människor en känsla av trygghet. Vilket vi kan se i dag exempelvis i tider av en pandemi, där många konspirationsteorier florerar om vaccin, om pandemins utbrott. Så skapar många av de här föreställningarna, för människorna som uttrycker dem, en känsla av trygghet, av att det här också går att lösa, för att det finns faktiskt människor som står bakom det. Alltså det finns något man kan göra någonting åt för att få det här att upphöra. Så i den meningen har konspirationsteorier också alltid funnits för att ge människor kontroll. Men också, och det här är väldigt viktigt att få med, för att skapa syndabockar för att kunna beskylla andra och för att lägga ifrån sig ansvar på andra. Konspirationsteorier har ofta varit ett redskap för väldigt extrema miljöer att också skapa legitimitet för sina hatidéer. Genom att påstå att en grupp konspirerar mot mig så blir också mitt eget hat mot gruppen legitimt för att försvara mig, eller för att det jag vill utsätta den här gruppen för ska vara rimligt. Det kan vi se exempelvis med nynazistiska grupper. De är antisemitiska till sin idévärld och sin ideologi, men de kan också använda antisemitiska konspirationsteorier för att ge legitimitet till sitt hat. Alltså genom att utmåla sig själva som offer för en konspiration som kommer från en grupp, exempelvis judar då många gånger, så försöker man också skapa legitimitet i sitt hat mot judar. Det här är en strategi som man kan använda sig av och som man har använt sig av många gånger genom historien.

Amela:

Men det du berättar om, det känns att de här konspirationistiska föreställningarna i princip alltid har funnits. På vilket sätt tycker du att det har varit farligt för de grupper som det här har vänt sig mot? Har det orsakat förföljelser och pogromer på minoriteter som exempelvis judar?

Haris:

Verkligen. Det har många gånger lett till pogromer, som du precis pratar om. Man har då använt anklagelser om att en grupp konspirerar mot majoriteten, och många gånger då exempelvis judar där man utifrån antisemitiska föreställningar målar upp en värld som styrs av judar. Där man använder då den här antisemitiska tanken om judisk makt som ett skäl till att utsätta judar för hot, våld, trakasserier. Naturligtvis så stämmer ju inte de här antisemitiska föreställningarna, de är rasistiska och osanna. Men man använder ändå konspirationstankarna för att försöka ge det här legitimitet och för att på ett strategiskt sätt göra den typen av hat och våld som man vill ge utlopp för legitimt.

Amela:

Jag har lyssnat på dig många gånger, du har både föreläst och hållit i olika workshoppar för Den globala skolan. I dina föreläsningar pratar du, när du försöker beskriva processen, vägen in i konspirationismen, du pratar om tre olika lager av konspirationstänkande. Hur den här vägen in i superkonspirationismen, hur förklarar du den? Och om det finns en risk för konspirationister, att de hamnar i andra radikala miljöer?

Haris:

Man skulle egentligen kunna betrakta den här resan, som du lyfter fram som jag brukar prata om, som kanske vägen ner i en tratt. Där det översta skiktet, den här breda delen, är kan man säga förhållningssättet till det som är händelsekonspirationen, alltså enskilda … eller händelsekonspirationsteorier, det vill säga föreställningar om att enskilda händelser är resultatet av konspirationsteorier. På ett sätt så, i vår tid så har ju författare gjort enorma karriärer av att berätta … skriva romaner om olika organisationer som konspirerar i det dolda. Jag tänker på Da Vinci-koden som kanske många av lyssnarna har läst, som blev jättepopulär och som handlar just om någon som konspirerar. Det här väcker ju intresse och jag menar, herregud, hur många människor har inte fokuserat på enskilda händelser och försökt reda ut ”Vad var det som hände egentligen?” exempelvis Palmemordet. Om man tänker sig att det är någon form av yttre lager, att man då tittar på enskilda händelser och intresserar sig för ”Vad var det som hände då?” och ”Stämmer det här verkligen, så som det utger sig för att vara?” Då är nästa steg egentligen att man börjar se händelsekonspirationer vara i kedja med andra. Då är det inte enskilda händelser, utan då är det kedjor av händelser som är i relation och som påverkar varandra. På ett sätt där alla de här händelserna sker av en anledning, och det är en grupp eller en makt som drar i dem. Det är ofta när man kommer ner på den här nivån som också rasismen kopplas på, eller antisemitismen som vi redan har nämnt lite. För då börjar man se att ”Okej, den här enskilda händelsen den ligger i relation till andra händelser och vem är det då som ligger bakom hela det här?” Då vill man gärna plocka fram en grupp, många gånger använder man då det rasistiska tankegodset för att skapa en form av logik för sig själv. Det kan vara muslimer, det kan vara judar, det kan vara katoliker. Men det kan också vara hemliga sällskap. Då är det en grupp ofta som på den här nivån ligger bakom och drar i trådarna för allting. Sedan kan man säga att nästa nivå, det är den nedre delen av tratten, när man verkligen kommer in i den här världsföreställning som konspirationismen är. Då är allting riggat, då är också de här grupperna som ligger bakom de här händelserna och de här kedjorna av händelser, då är det också en del av ett spel som styrs av någon högre. Då är hela världen någonting helt annat än vad den utger sig för att vara. I vissa extrema fall så kan man ha föreställningar om att världen egentligen styrs av skepnadsskiftare som är i sitt väsen ett ödlefolk från yttre rymden. Eller att det kan vara ett hemligt sällskap som styr över hela systemet. Förklaringsmodellerna på hur det här systemet är, när man kommer ner till den här nivån, kan vara ganska bisarra på olika sätt. Men föreställningarna är i alla fall att de i sin tur, de här maktcentrana, de styr allt vi ser.

Amela:

Men jag tänker, nu när du pratar om det här så väcks en fråga i mig också. Att man kanske ser lite grann på sig själv som den utvalde på något sätt, den som har tillgång till den absoluta sanningen. Och det är vi andra som inte förstår hur saker och ting hänger ihop, vem som styr och vem som råddar i det hela. Är det så, det appellerar nästan till en människas unika sätt att förstå världen på?

Haris:

Det finns så klart många skäl, och som jag nämnde, ett skäl är ju att konspirationsteorier kan ge en legitimitet genom att de bekräftar en känsla av … de kan ge legitimitet till ens hat och rasistiska föreställningar mot andra grupper genom att det ger legitimitet åt ens föreställningar om en utsatthet för den här gruppen. Det kan vara ett sätt. Ett annat kan vara det som du är inne på, att också konspirationsteorier ger en kan man säga … de pratar ju själva ofta i begrepp om uppvaknande, att det ger en punkt utanför systemet där man ser hur riggat allting är. Det kan vara en kunskap som de här människorna ofta upplever vara väldigt viktigt och identitetsbyggande, i att de är sanningssägare och sanningsbärare som vet hur allting ligger till. Och som ser exakt hur systemet egentligen ser ut. I förlängningen så tror jag att det också ger vissa av de här människorna en känsla av förklaring många gånger. Att det förklarar varför livet kanske ser ut som det ut gör. Att man inte har kunnat göra den typen av resa man vill i sitt liv för att systemet är riggat. Även om man vill så går det inte. I det finns det en känsla av kanske också trygghet på något vis. Men också en farlig känsla som gör att man inte vågar lita på samhället, man vågar inte lita på samhällets institutioner, på våra demokratiska institutioner. Med ett sådant perspektiv är riskerna stora.

Amela:

Men nu när du pratar om konspirationismen så låter det som om det följer någon slags ideologiskt tänk. Är det så, är konspirationismen en ideologi? Eller kan man säga att den förenar, den drar samman människor som kommer från olika miljöer och förenas i konspirationismen?

Haris:

Jag tror nog att man kan se den på olika sätt. Den kan vara ett redskap för en ideologi, som exempelvis för högerextremismen. Att då blir konspirationsteorin om muslimer och judar ett redskap för att legitimera antisemitismen och den antimuslimska rasismen som är ideologiskt inkorporerad i ideologin. Det blir ett strategiskt sätt att använda det som ett verktyg för att ge utlopp för ens rasism. Det kan också vara ideologiskt för människor och grupper i den bemärkelsen att den ger dem ett perspektiv på samhället och ett sätt att interagera med samhället. Alltså på det sättet skulle man nog kunna tala om det kanske som ideologiskt, att det pratar om samhället, utveckling, hur samhället har sett ut historiskt och hur vi bör förhålla oss till samhället. Ofta är det betoning snarare på att man inte ska interagera med samhället, utan man behöver förändra det för att det är riggat. Men det är inte en ideologi i termer av att den tar i anspråk någon form av idé om hur resurser i samhället bör fördelas eller hur samhället borde organiseras egentligen. Så man skulle nog snarare kunna se det lite som ett lapptäcke, som lägger sig som en filt som förenar många olika ideologiska miljöer. Det här är det som är intressant också, att många gånger har konspirationistiska föreställningar kunnat vara en bro mellan högerextremister och radikalislamister i att de har kunnat hitta gemenskap i sitt hat mot exempelvis judar och i antisemitiska konspirationsföreställningar. Det gör också att den här tratten, den kan egentligen … många människor som hamnar i en resa genom den, de kan också när man har gjort hela resan slungas ut i en ännu mer extrem miljö. Att de förklaringarna och det förhållningssätt man får genom konspirationismens värld, de gör att man slungas ut, in i kanske högerextremismen eller in i radikalislamismen eller in i en annan våldsbejakande eller antidemokratisk miljö. Just för att konspirationismen förenar ofta de här aktörerna genom de olika rasistiska konspirationsteorierna.

Amela:

Om vi går lite grann tillbaka till dagens tema, för vi ska koppla ihop det med skolan, skolans demokratiuppdrag och så vidare. Men jag behöver bara … när man pratar om logiken bakom konspirationismen, på vilket sätt triggar det människor, alltså konspirationism, konspirationsteorier, att agera utåt? Och på vilket sätt är konspirationismen ett hot mot demokratin?

Haris:

Man får nog dela upp den där frågan tänker jag. För jag tänker att jag delar upp svaret på den här frågan i två. Man är ett hot mot demokratin, eller man kan vara ett hot mot demokratin, när man börjar den här resan i den här världen. Som inte för alla slutar med att man går in i konspirationismen och ser att allt i hela världen är riggat, men som för vissa leder till att man hamnar där. Problemet är ju att det förhållningssättet som konspirationismen innebär, eller det på något sätt som konspirationismen erbjuder, är ett förhållningssätt som säger att du inte kan lita på samhället, du kan inte lita på det du ser. Och alla våra institutioner, allt från skolan till regeringen till parlament, media, allting är riggat. Allting är del av ett spel som handlar om att hålla dig förslavad. Så är ofta begreppsanvändningen i den här världen. Om vi inte kan lita på våra institutioner då får vi ett problem. Exempelvis som i dag när vi har en situation där vi behöver vaccinera vår befolkning för att vi ska kunna klara oss igenom den här fruktansvärda pandemin som finns. Så har vi människor som säger att vi kan inte lita på läkemedelsbolagen, vi vill inte använda vacciner, vi tror att vi får i oss ett chip som gör att vi kommer bli kontrollerade genom det här. Då får vi helt plötsligt ett problem som gör att vi exempelvis inte kommer att kunna kanske få bukt med den här fruktansvärda pandemin, om det är så att vi inte får med oss tillräckligt många som vill vaccinera sig. Så det är det ena svaret. Det andra … förlåt, jag måste be dig att bara säga frågan en gång till.

Amela:

Vi pratar om på vilket sätt konspirationismen skulle vara ett hot mot demokratin. Men också det här att den här logiken bakom konspirationismen, när får det människor att börja agera utåt?

Haris:

Just det. Där tror jag mycket skiljer sig från människa till människa. Men konspirationismen handlar väldigt mycket om att utmåla dig som ett offer för någonting, alltså ett system som i sin tur styrs av någon. Utöver det så har den ofta den här väldigt starka betoningen på … eller den har ett starkt syndabockstänk. Alltså det är någon som är ansvarig för det här som du befinner dig i och det finns en ständig uppmaning att förändra det. Också många gånger att hålla den ansvarige ansvarig för hela systemet. I det så finns det alltid en risk för våld. När vi har ett tankegods som uppmanar oss till att revoltera mot samhället, att gå i konflikt med samhället, så finns alltid en potentiell risk för våldsyttringar. Om man då, som i många ideologiska miljöer eller högerextrema grupperingar, medvetet dessutom använder det här för att hetsa strategiskt mot en viss grupp, då får vi det som vi har nu fått se på flera ställen, att vi får högerextrema terrordåd. De drivs fram av konspirationistiska föreställningar om befolkningsutbyte som pågår i Europa och så vill man straffa den här eliten som orsakar det här. Vilket var exempelvis en av de stora förklaringarna som Anders Behring Breivik själv använde när han begick terrordådet på Utøya, att han skulle straffa den politiska elit som hade möjliggjort invandringen. Samma sak om vi tittar tillbaka på 2019, terrordåden i Christchurch, Nya Zeeland, och Brenton Tarrants manifest. Också där de antimuslimska konspirationsteorierna som ett sätt att legitimera det fruktansvärda dåd terroristen/terroristerna genomför.

Amela:

Vårt fokus i dag är på skolan och lärarens ansvar och egentligen hela skolans ansvar när det kommer till de delikata och kontroversiella frågorna i undervisningen. Vi lärare, vi har säkerligen träffat på elever som går i de här tankarna. Vem sprider konspirationsteorierna till våra elever? Och på vilket sätt görs det mest framförallt, om jag uttrycker mig så?

Haris:

Men det är också väldigt olika. Det finns ju organisationer, partier exempelvis, det finns föreningar, det finns delar av det som vi kallar alternativ media som använder sig av konspirationstankar, enskilda personer.

Amela:

Mycket kommer genom sociala medier också.

Haris:

Ja, men precis. De här använder i sin tur många gånger sociala medier, de använder många gånger de verktyg som finns för att nå ut till en massa människor. Så det är nog väldigt många som kommer i kontakt med det här. De allra flesta kan hantera den kontakten, men för många blir det en förklaring till saker och ting som de av olika skäl köper. Att den förklaringen fyller behov som finns hos den personen. En vanlig föreställning jag kan möta är att det är unga som driver på i det här, och det är unga som hamnar här. Att det finns kanske en lite naiv tanke på att unga inte har verktygen för att hantera nätet på samma sätt som vuxna och att det därför blir lättare för dem. Men det finns också undersökningar som visar på att det egentligen inte alls är på det sättet, utan det många gånger också är de vuxna snarare som är problembärararen. Och just i skolsammanhang att det också kan finnas konspirationsteorier likväl i personalrummet och bland det som lärarna uttrycker på lektionstid, inte bara hos eleverna, vilket det också finns så klart. För att komma tillbaka dit där jag började, det är en väldigt stor fråga som inte har ett svar, det kommer från många håll och kanter.

Amela:

Från många olika håll. Men jag är väldigt nyfiken på den här frågan och det tror jag att många av våra lyssnare också är. När jag som lärare märker de här tendenserna hos någon eller några elever, vad är det jag ska göra då? När ska jag bli orolig att det finns de här tendenserna till konspirationsföreställningar? Är det någonting … vad är min uppgift som lärare där?

Haris:

Det här är också en omfattande fråga på ett sätt. Det finns inga enkla svar på den biten. Det är så klart jätteviktigt att reagera när vi ser att en elev pratar om att agera ut på den typen av föreställningar, då måste man ju verkligen gå in. Vi vet ju att den här typen av tankar, som jag också var inne på, kan trigga våld och annat mot …

Amela:

Men hur går man in? Det är det här hur:et. Alltså hur bemöter man en elev så att man gör det på det sätt att man inte ingriper eller att man inte slår ner den här eleven på något sätt? Att man inte får motsatt effekt.

Haris:

Jag tror att man behöver skilja på det som är den direkta situationen och det som är det långsiktiga arbetet med eleven. I någon form av direkt kontakt så ska man nog alltid vara inlyssnande och försöka förstå vad den här eleven ger uttryck för. Men också kanske i någon … kanske också försöka se just de bakomliggande behov som kanske finns som de här idéerna fyller. För många gånger när man vill få människor att göra en resa i termer av hur man ser på saker ideologiskt eller hur man identifierar sig i saker ideologiskt, så handlar det inte om att övertala någon i termer av att ge argument som är bättre. Utan det handlar också om att skapa ett alternativ som just kan tillgodose alla de behoven som den här personen behöver få uppfyllda. Det kan man göra i sin tur tänker jag på många olika sätt, men det är väl svårt att göra det ensam som lärare. Man behöver både stöd av skolan i sin helhet, det är kanske fler som behöver vara involverade i den här processen tänker jag. Men också av de kanske aktörer som finns utanför skolan, men som har en jättestor inverkan på den här eleven. Alltifrån tänker jag föräldrarna till idrottsföreningar i lokalsamhället, om det är en person som är sportintresserad. Jag tror att man behöver tänka på att man behöver hitta fler sätt att nå den här individen, man behöver tänka på fler sätt att hitta personer som har ett förtroende att också tala med individen. Just också att försöka tillsammans med dem skapa ett alternativ att ta vägen till, om man nu säger att de här idéerna som man inte tycker är bra inte ska vara någonting som individen förhåller sig till. Men så klart, det här är inte vad en enskild lärare kan göra. Så vad kan en enskild lärare göra? En enskild lärare kan lyssna, den kan utmana idéerna och det är viktigt att göra det. Att i den mån man kan verkligen ta tid till att också prata och att också ge sitt alternativ, ge sin förklaringsmodell som en motsats till elevens. Jag tror att en lärare också kan verkligen försöka att inte ta samtal med den här typen av elever på volley, som många gånger sker i väldigt stressiga situationer, kanske i slutet på en lektion. Utan att känna att man kan gå tillbaka, man kan be eleven ”Kan vi inte prata lite senare?” och så kan man gå och läsa på lite, man kan själv landa i en fråga som eleven kommer med eller en erfarenhet för att prata om den. Så att man också är trygg innan man tar ett sådant samtal.

Amela:

Jag tycker att du ringar in det väldigt bra. För du talar både om det som en lärare ska göra och det som lärare inte bör göra, och att du just nämner att det här är hela skolans uppdrag. Ofta känner vi som jobbar inom skolan att det är väldigt mycket som vilar på våra axlar, väldigt tungt ansvar. Då tycker jag det är skönt och det känns tryggt att man kan vila mot våra nationella styrdokument, för de är väldigt tydliga på den punkten eller hur?

Haris:

Du har så klart rätt i det. Vi har nationella styrdokument, vi har en skollag, det finns många verktyg där som ger ramar för vad man ska prioritera. Just inom de ramarna så är det här väldigt tydligt, att det är viktigt för lärare och skolan att jobba med att utforma utbildningen efter respekten för de mänskliga rättigheterna och alla människors lika värde. Då är den här typen av miljöer som konspirationismen är relevant, för många gånger så leder den människor in i tankevärldar där alla människors lika värde inte respekteras, eller de mänskliga rättigheterna. Så det finns ett tydligt mandat att jobba med de här frågorna och det får man inte glömma bort. Skolan är inte ett åsiktstorg, utan det är väldigt tydligt vad som ska finnas med i utbildningen. Så det är inte en fråga egentligen om man ska jobba med de är frågorna, utan det är snarare så att man behöver prioritera att jobba med de här frågorna.

Amela:

Precis, och just i det här programmet tycker jag i alla fall att vi pratar lite grann om hur man ska göra också. Det är viktigt och det tänkte jag på när jag förberedde mig inför det här poddavsnittet och började kika lite grann på vad det finns för konkreta verktyg och metoder som man skulle kunna använda i undervisningen för att komma åt de här frågorna. Då stötte jag ihop med en metod som heter debunking, som jag vet att du också pratat om på våra fortbildningsdagar. Att debunka, alltså ordet debunka kommer från engelskan, från verbet debunk. Det kan definieras som att exponera bedrägliga eller falska påståenden. Vad är debunking för något och hur kan man använda det på bästa möjliga sätt?

Haris:

Debunking är en metod kan man säga som man använder sig av för att just utmana myter och föreställningar. Det finns en liten skrift som heter ”En handbok i debunking” som jag uppmanar alla lyssnare att titta på.

Amela:

Den går att ladda ner.

Haris:

Det ska det gå att göra. Även om man kanske inte känner att man landar i allt som skrivs där, så finns det ändå många intressanta aspekter. I synnerhet kopplat till just det som jag kanske var inne på lite tidigare här, med hur man skapar det här alternativet. De pratar mycket om det att när vi utmanar en myt så skapas det också en lucka som behöver fyllas med någonting annat hos personen. Om jag säger att den här vattenflaskan vi har framför oss här inte är blå, då måste jag ju förklara vad den är i så fall. Debunkingen ger många tips på hur man fyller i de luckorna på ett pedagogiskt och didaktiskt sett. Både genom olika övningsformer, men också lektionsupplägg.

Amela:

I den här handboken om debunking här så står det att igenkänning är viktigare än fakta, vad menas med det?

Haris:

Man kan säga som så att för personer med väldigt starka åsikter så kan mötet med motargument, mötet med fakta som motsäger det här, många gånger förstärka den egna åsikten eller den egna uppfattningen. Det har att göra med att åsikten i sig bottnar inte i det som är fakta, utan den bottnar snarare i identifikation, det man själv känner och tycker sig se i relation till sina egna känslor och upplevelser. Det är också det som är så viktigt att tänka på i det här, att när man pratar om vissa frågor så måste man … jag tänker på vad debunking säger och kallar för framing. Alltså hur vi skapar ett ramverk för våra argument och den fakta vi vill presentera för en person på ett sätt där de åsikter personen redan har inte gör att man stöter bort det här. Det kan exempelvis vara att man har gjort studier i USA där man velat undersöka intresset för människor att betala en avgift på en månadsbasis för att kunna göra investeringar för att bättre ta hand om miljön på olika nivåer. Och så har man då erbjudit samma människor en möjlighet att betala en miljöskatt som ska ha samma syfte. Det visade sig att man får helt olika svar beroende på vilken inställning man har till begreppet ”skatt”. Alltså det vill säga att de åsikterna och den föreställningen man har om begreppet ”skatt” gör att många människor backar tillbaka och tänker ”Nej, men det vill jag inte ha”. Men om man pratar om det exempelvis som en avgift så blir det fler som tänker att ”Ja, men det här kan jag nog kanske acceptera”. Så utan att ta ställning i det, så är det snarare undersökningar som visar på att våra åsikter och just det här med identifikation kan också göra att personen kan gå ännu djupare in i sin tankevärld. Jag har varit med om det en del gånger, jag har egen erfarenhet att jag har blivit inbjuden att föreläsa i sammanhang där enskilda personer i ett rum har gett uttryck eller på olika sätt propagerat för vissa antidemokratiska idéer och gett uttryck för rasistiska tankegods och idéer. När jag är där i det rummet så lyckas jag i min egen självbild, eller förhoppningsvis i alla fall, påverka majoriteten i det rummet. Men efter lektionen när man återkopplar till personer som har varit i rummet, så får man höra att det inte var mötet med mig i den enskilda stunden som ledde till de här personerna som hade gett uttryck för de här antidemokratiska åsikterna, det var där de förändrades. Utan i själva verket så blev mötet med mig kanske också en fördjupning i dem, för att de kände sig utmanade av en person som kom från en organisation i en kontext där man inte alls kände att ”Det här är en bra plats för mig att utmana mina tankar och föreställningar på”. I stället så slöt man sig inom sitt skal ännu mer. Men där de här personerna sedan då, i andra sammanhang, snarare kan känna den här identifikationen, den här tryggheten i att både till personer som pratar med dem, personens språk, begreppsvärld, att man sänker sin gard och låter sig också utmanas. Så det här arbetet handlar också delvis om att hitta rätt budbärare och det är inte alltid den som är experten eller den som har mest fakta som är den bästa budbäraren för att nå en person.

Amela:

Ja, den här handboken som vi sade innan går att ladda ner och jag rekommenderar den verkligen att använda som metod och förankra sig i. Du nämnde på en av dina föreläsningar, om det var i någon workshop, så pratade du om andra källkritiska verktyg som man skulle kunna använda sig av. Om man forskar lite grann, det finns ju en del. Vi tittar på Skolverkets hemsida, där finns det någonting som heter Kolla källan. Har du några tips på andra verktyg som du tycker är användbara i undervisningen, för att prata om konspirationism och andra kontroversiella frågor i undervisningen?

Haris:

Jag tror många gånger det är … när det kommer till ren källkritik så finns det många gånger ett ganska gediget arbete kring det på skolor. Skolor brukar vara väldigt bra på att använda de resurser som finns för det. Oavsett om det är fråga om Google Builder, att man söker … där kan man slå på beskrivning på en bild och sedan få fram när bilden första gången publicerades. För att på så sätt se ifall de återpubliceringarna har inneburit att den här bilden flyttas ur sin kontext och sätts in i en annan. Vilket många gånger görs inom konspirationismen. Att man inom konspirationismen gärna tar bilder och använder dem i en annan berättelse för att stärka den här berättelsen. Det jag tror däremot, som är viktigt till skolor i relation till det här ändå, det är att man ger sina lärare tid och möjlighet att hålla sig uppdaterade i sin kunskap. Vi pratar om en miljö som i likhet med andra miljöer som är ideologiska är väldigt bra på att anpassa sig, som är väldigt föränderlig i sitt språk och som söker nya sätt att göra sig relevant på. Det gör att symboler som används i den här miljön lätt kan ersättas av nya symboler. Språkbruk kan förändras och skifta. Så det är väl snarare i den här biten som jag tror att det finns ganska mycket kvar att göra, att skapa tid och utrymme för lärare att som lag hålla sig informerade, uppdaterade. För att på så sätt också ha bättre, närmare till hands att identifiera när elever ger uttryck för idéer som kommer ur den här miljön.

Amela:

Om jag tolkar dig rätt och på basis av det du har sagt tidigare, så är den här frågan om konspirationismen både det du sa, alltså hela skolans uppdrag, men att du också förespråkar ämnesövergripande samarbeten om man ska angripa problematiken på något sätt?

Haris:

Ja, verkligen, absolut. Det tror jag verkligen. Det finns väl kanske någonting självklart i min värld när det kommer till det. Att det här kan inte bara vara en fråga som historielärare och samhällskunskapslärare jobbar med. För när vi tittar på konspirationsteorier så vet vi att de handlar om saker som är kopplade till en massa andra ämnen. Vaccin skulle man lika gärna prata om kemin. Så det tror jag absolut. Jag tror också att det är viktigt att man jobbar med det ämnesövergripande. För att det också inte ska vara frågor som bara kommer upp vid enskilda temadagar eller vid enskilda moment, utan att den här typen av frågor ska vara med i utbildningen.

Amela:

Jag håller absolut med dig. För mig är det också en självklarhet, men det är otroligt viktigt att poängtera att ämnesövergripande samarbete är också en del av lärande för hållbar utveckling. Och att man försöker förena, inte bara fråga om konspirationism eller andra kontroversiella frågor i undervisningen, utan att man får med alla bitar som ingår i lärande för hållbar utveckling. Att man använder sig av metodpluralism, att man kopplar det globala med det lokala och så vidare, och så vidare. Så att jag håller verkligen med dig. Men om man kopplar det som du och jag har pratat om här i dag till skolans mål att utveckla elevernas handlingskompetens, medinflytande och framtidstro genom de här demokratiska arbetssätten, hur gör vi då som lärare eller skolledare? Hur går vi bäst tillväga?

Haris:

Det är också många saker som ska till tänker jag. Jag tror att vad man inte ska göra, det är att man inte ska ta det här samtalet och få för sig att man ska springa på varje konspirationsteori som uttrycks och se den som uttryck för att man är inne i en konspirationistisk värld. Som jag sade innan, det finns många elever som tänker att ”Ja, men tänk om det finns ett Illuminati som påverkar och styr och som bara låter det vara en fantasi som någonstans kittlar ens föreställningsvärld och så är det inte mer än så”. Jag tror bara att vad det snarare handlar om det är just att försöka se faran i att det här blir ett sätt som man förhåller sig till världen som sådan, att den inte är vad den utger sig för att vara. I den bemärkelsen handlar det om att också prata om vårt samhälle, alltså hur våra institutioner fungerar, hur vårt politiska, mediala landskap ser ut. Det är många frågor som det handlar om att få kunskap om, för att också fylla de här kunskapsluckorna som många gånger finns och som fylls av konspirationsteorier eller den typen av tänkande. Så det handlar inte om bara det här reaktiva som vi kanske varit inne på, utan det handlar framförallt också om ett proaktivt tänk ”Hur jobbar vi med demokratifrågor?” ”Hur jobbar vi med samhällsfrågor?” ”Hur paketerar vi dem, hur pratar vi om dem?” Där finns det också … vi pratade om handboken om debunking, där finns också en del exempel på hur man kan göra det i en text, hur man kan lägga upp det rent strukturellt för att på ett pedagogiskt sätt paketera det här. Så många saker ska till skulle jag säga.

Amela:

Men utefter det du har sagt i dagens poddavsnitt så vill jag ställa en fråga som handlar egentligen om den här balansen som jag känner att det bör finns någonstans. Det är hur uppmuntrar vi våra elever till ett kritiskt tänkande och perspektiv, och samtidigt ska vi slå värn om förtroende för våra demokratiska institutioner?

Haris:

Man gör det genom att hålla båda bollarna i luften samtidigt tänker jag. Det måste man någonstans också tänker jag klara av, i att både kunna få träna som elev på att förhålla sig kritisk till saker, att vara ifrågasättande. Men att vara det på ett sätt som är i relation till forskning, till källor, källkritik på ett sätt som är i någon bemärkelse också metodisk och som är ett hanterbart verktyg. Det andra är att man berättar tänker jag om hur samhället fungerar, att man undervisar också om det. För många gånger så … jag kommer tillbaka till det här hela tiden, konspirationsteorierna de handlar om att fylla luckor. När vi pratar om de luckorna så hinner vi fylla det här utrymmet med någonting annat. Vi behöver berätta om hur samhället fungerar. Ibland blir det fel på samhällsnivå och det är inte för att det är riggat utan en massa olika saker. Vaccin blir försenade för att vi lever i en lockdown eller vad det nu kan vara. Det är inte kopplat till att det är en ondsint makt som regisserar det här, utan för att slumpen finns, för att en massa saker kan krocka och det finns regelverk. Det behöver man också ta sig tid och försöka bena ut och förklara.

Amela:

Då tänker jag mig en sista fråga så här avslutningsvis. När vi pratar om skolans demokratiska uppdrag så innebär det att skolan förväntas utrusta eleverna med färdigheter och kunskaper som de behöver i ett demokratiskt samhälle. Och att man ska få med sig både de här kunskaperna, men också värdena och förmågor som på något sätt måste inkorporeras i undervisningen. Genom både det du har nämnt, alltså både genom samtal, genom kritisk reflektion, genom analys och så vidare. Och på det sättet möjliggör vi den demokratiska träningen. Tycker du att vi genom dagens poddavsnitt har på något sätt hjälpt lärarna och kommit en bit på vägen? Det är min stora förhoppning [skratt].

Haris:

Ja, precis, det är min förhoppning. Jag tänker så här att det som man inte förstår det är många gånger skrämmande. Jag hoppas att det här poddavsnittet har gjort att saker som lärare kanske möter i sitt klassrum, att man kanske känner att man har fått lite mer förståelse för vad det är eller vad det kan vara och vad den typen av tankar kommer ur. För att jag tror att när saker blir förklarade och när de upphör att vara läskiga, så blir det också enklare att jobba med dem. Då blir det här, som många lärare kan säga ”Det är känsligt”, då blir det inte så känsligt. Så det hoppas jag någonstans att man kanske har fått med sig från det här poddavsnittet. Och också mod för vikten av att jobba med de här frågorna och att det är ingenting man kan välja bort. Och också förståelse för vikten av att jobba med dem. Det är min förhoppning.

Amela:

Demokratiuppdraget är ett gemensamt kunskaps- och värdegrundsuppdrag som ska genomsyra alla aktiviteter och verksamheter. Jag tycker att i dag har vi pratat både om undervisning i demokrati, att det handlar både om att undervisa om demokrati men också visa vad det innebär i praktiken. Eller hur, Haris?

Haris:

Ja, men jag hoppas det. Men jag skulle vilja lägga till där också en sak. Att det handlar också om vad är det för skolor vi vill ha? I någon bemärkelse handlar det också om att försöka komma överens om vad är det vi ger legitimitet åt på vår skola? Hur ska det kännas att vara elev här? Hur ska det vara att vara en del av det här gemensamma utrymmet? Jag tror att för att det här ska funka så måste också perspektivet på hur man hanterar det vara bredare än bara hur man jobba med elever. Utan det också måste vara en fråga om hur jobbar vi med det som skola, som personal, som ledning? Vad är det för åsikter som legitimeras genom snacket i personalrummet? Vad är det som finns på skolan, vad är det för uttryck som finns men som vi kanske inte ser, men som vi bara får återberättat för oss? Så det skulle jag nog vilja lägga till i det, bara som ett ytterligare perspektiv, att vi kan inte heller fastna i bara elevperspektivet för då fastnar vi också i en idé om att det är de som är problembärarna, vilket egentligen de inte är uteslutande. Det finns en del elever som har de här åsikterna, men många gånger är det fler vuxna och de vuxna är också ibland lärare.

Amela:

Ja, oerhört viktigt perspektiv. Det var lite det jag menade med att det är ett uppdrag för hela skolan, att det genomsyrar alla aktiviteter, allt som sker i skolan. Naturligtvis utanför skolan också, men just nu pratar vi om skolan och skolans uppdrag. Haris Grabovac, jag vill tacka dig för att du ville komma hit ända från Stockholm i dag i coronatid och dela med dig av din stora och djupa kunskap i de här frågorna. Dina kloka tankar om hur man kan organisera skolan så att de här frågorna blir en naturlig del av hela skolorganisationen egentligen. Jag vill tacka dig för din entusiasm, för jag har lyssnat på dig många gånger och du brinner för de här frågorna och det är väldigt viktigt att hålla glöden uppe för det smittar av på andra. Och du är verkligen en inspirationskälla för oss alla.

Haris:

Tack så jättemycket. Jättekul att vara här och tack för det här samtalet.

Amela:

Där sätter vi punkt för dagens avsnitt.

Du har lyssnat på LHU-podden, en podd från Den globala skolan som är en del av Universitets- och högskolerådet. Kolla in vår webbsida www.denglobalaskolan.se om du vill ha fler tips om lärande för hållbar utveckling. Vi hörs!